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Vintage, Amigos & Cia, a 07/11/2011

  • Iniciador del hilo Nicolau
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Hilo cerrado
Nicolau

Nicolau

Crono-Historiador
Sin verificar
Buenos días.
Desempolvo un Pie-Pan, discutible y discutido. Cuyas fotografías, de las primeras que inserté, se borraron. Las que conservo no son plenamente aceptables, en especial en lo que concierne al movimiento, precisándolas para el hilo que se está confeccionando de Omega.
Es de la época en que constituyó una verdadera obsesión el poder adquirir un Pie-Pan en óptimas condiciones. No poseyendo la experiencia de hoy, miré de manera esencial la estética, comprobando solo la conservación del movimiento. Y ciertamente sin estudiar en profundidad el tema, supongo que por no tener los conocimientos básicos que ello requería.
Me entusiasmaba todo del modelo (mezclando, por supuesto, épocas, sin saberlo). La caja, especialmente la esfera, las agujas, la corona (que creía única y original la que muestro) y su elegante armis.
Vislumbré al fin un ejemplar que satisfacía mis ansias, nada menos que en Japón, consintiendo en abonar el precio que me pedían, nada barato por cierto.
Ya la primera vez que lo mostré surgieron dudas, que se mantienen, pero por desgracia cada vez más se van despejando. Siempre en lo que concierne a si es un matrimonio de partes absolutamente originales de caja y movimiento.

1.- Comienzo por una primera duda, que surge de manera bastante habitual en lo que concierne al COSC. Hablamos de Omega de la época, último tercio de los 60.
Hay diales en los que puede leerse el “Chronometer Officialy Certified” y por el contrario en los puentes del movimiento no aparece lo de los cinco ajustes. Doy por zanjado el asunto y afirmo que ello es posible.
Además, distingo dos supuestos:
a) Calibres –siempre- cronómetro, verbigracia el Cal 561. Su calibre base es el 560 que monta 17 rubíes, sin problemas en la diferenciación a simple vista con el 561 (versión chronometer) que monta 24.
b) Calibres que no son cronómetro, en los que aparece dicha dualidad: marcados en la esfera y no en el movimiento. Además, existe una versión cronómetro del mismo calibre.
Es el caso del que muestro: Cal 752. La familia 75X lleva doble datario, está compuesta por la versión básica: Cal 750, lanzada en 1966 que monta 17 rubíes. El Cal 752, que monta 24 rubíes, lanzada el mismo año y por último el Cal 751 (cronómetro), también de 24 rubíes, lanzado en 1967, un año más tarde que los otros dos. Después de mucho peregrinar, he podido comprobar como aparecen modelos, tanto Seamaster, como Constellation con el calibre 752, en los que puede verse el COSC en la esfera sin estar marcados ajustes en los puentes. Por otro lado, en la base de datos de la Omega consta que hay cronómetros con calibre 752, así como fueron montados no solo en el modelo Seamster (y Seamaster Cosmic), también en Constellation. Tal vez, la explicación esté en el intervalo entre 1966-67 en que se consideró el Cal 752 “cronómetro” frente al 750, antes de aparecer el 751. O que la diferencia entre los calibres 752 y 751, basados ambos en el ejemplar que consiguió la certificación, sea nimia. Diferencia, que desconozco y que no he podido verificar. Estamos en la época en que no se había legislado lo del COSC.

2.- Segunda duda, la posibilidad de que un Constellation Pie-Pan montara el Cal 752. He contestado en varias ocasiones a la pregunta. Basta leer, entre otras la página siguiente sobre los Constellation:
http://users.tpg.com.au/mondodec/calibres.pdf
Es posible. Aparecen versiones Constellation con Cal. 752 en la red con bastante frecuencia, además con el COSC en la esfera. Consta, además, en la base de datos de la Omega.

3.- La tercera duda, que se me ha planteado hoy mismo, y que a pesar de su evidencia, no fui a caer con antelación. El calibre es de doble datario y la esfera es para ejemplar de datario simple. Ello no es insalvable. Para aprovechar calibres, en ocasiones, no solo se utilizó dicho “compongo”, también el dejar sin uso el propio datario y hasta el segundero. No obstante, no me consta que lo hiciera la Omega (en contra por ejemplo de la Universal). No puedo resolver la duda. Todo es posible dentro del mundo relojero, no obstante, no he estudiado en profundidad la Omega.

4.- Cuarta duda, surgida, asimismo, hoy. Tras tratar en el foro el tema de las cajas. Hasta hace poco, para mí, las grandes postergadas.
Compruebo su referencia en la parte interior de la tapa, mediante la página que nos facilito Juan (Saopa). Lleva la numeración 167.005 (167.0005), efectivamente coincide con el Pie-Pan, caja pues Pie-Pan. El Sr. Coleccionista de Vintage Omega la tiene montada en un Cal 551. Que la caja es Pie-Pan, es innegable, basta ver sus patas. Además es de la época final, el Observatorio de Neuchâtel no está “pegado”, si no que repujado en la misma tapa.
Teóricamente los años de fabricación de la tapa (según la página facilitada por Juan), serían de 1962 a 1967. En la versión de acero, a partir de 1969 la referencia será sustituida por 167.015. La caja estaría datada sobre 1968, ya que ciertamente, se ve muy actual. A mi entender es más moderna.
Según Mondodec del Foro Omega, gran especialista en los modelos Constellation, los Cal 752, fueron montados en cajas con refernica: 366.0857 y 166.2052.
Enlazo el tema de la caja con el calibre: 28035563. Año de fabricación, sería 1969.
Las fechas de la caja y del movimiento son muy próximas. Puedo salvar la “soltería”, fiado en la poca rigidez de las casas relojeras, pero me sigue la duda sobre el utilizar –la Omega- un calibre de doble datario con un dial de datario simple.

Después de tanta reflexión y buscar cinco patas al gato, necesarias en un vintagero por otra parte, muestro el ejemplar.

Caja, armis, corona, esfera, agujas Constellation Pie-Pan.

Cal 752. Forma parte de la familia los calibres 55X, 56X, 75X. A mi modesto entender una de las más hermosas y mejores de los automáticos Omega.
Segundero central, doble datario, de 27,9mm x 5,68 mm. Late a 19.800 A/h y 50 horas reserva carga. Siempre provisto de 24 rubíes. Versión básica 750 (17 rubíes), versión cronómetro 751 (24 rubíes). Siempre con el mismo órgano regulador de cuello de cisne. Muy llamativo y que falazmente interpretamos propio de versiones cronómetro.


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Saludos cordiales,
 
Buen día Nico; es extraño este cal. 752 - porque lleva 1 cal. y la flia. del 750 lleva 2 cal?
Nico - ¿será que leí mal y no entendí la introducción suya?.
Un saludo y gracias. Luis desde Argentina
 
Buenas Tardes Amigos, Interesante el tema que hoy nos trae el Maestro Nicolau.

Muy dificil dar opiniones sobre el tema ya que hay que estar especializado, casi profesionalmente, para juzgar muchas veces los hechos, donde además interactuan casi siempre atenuantes o rarezas, que visto desde el ojo de un fabricante, que sabe por experiencia propia que lo que hoy es blanco mañana puede ser casi blanco, porque no había, porque hay que sacar ese resto o porque la entrega es para el lunes y no los tendremos hasta el jueves.

Además en la relojería mundial, jugaban otros papeles que ahora vamos conociendo, por ejemplo, en USA los relojes de más de 17 Rubies pagaban mayores impuestos o que determinados paises prohibian importar cajas de oro o sus impuestos sobre ellos los hacian prohibitivos, o determinado mercado asiatico, solicitaba la construcción de una serie determinada del modelo, con determinada maquinaria, más económica, etc...

Por todo ello, yo soy de los que primero compra y luego averigua, siempre dentro de un orden, si me espero averiguando al final ya perdi la compra porque se vendió y eso duele, por experiencia, mucho no me equivocaré, pero todo y así alguna vez me equivoco y además en esos casos casi siempre acaba existiendo un margen de duda, ya muy dificil de aclarar, debiendo otorgar así, el beneficio de la duda razonable.

Por todo lo dicho y para finalizar, decir, que hay modelos especialmente golosos, hablo por ejemplo de los Spaceview de Bulova o de los Pie-Pan de Omega, o del marcado de los Cronógrafos que montando la misma máquina, su precio varía según el nombre de la esfera, en todos estos casos, donde la demanda es mucho mayor que la oferta hay que ir con pies de plomo, pero tambien, hay que asumir un riesgo razonable, ya que en los 50 años vividos por una pieza, el mundo ha dado muchas vueltas y lo peor, puede haber pasado por muchas buenas y malas manos.

Finalizo dejando este enlace, donde se puede saber mucho de los Pie-Pan.

http://users.tpg.com.au/mondodec//Counterfeit_Omega_Constellation_Cases.pdf

Un saludo Amigos
 
Buenas Tardes Amigos,

Hola Nicolau, interesante debate que planteas al que me gustaría contribuir con mis opiniones.

Existen calibres complicados en esta época de la Omega, son los clasificados como parcialmente chronometer. Particularmente como coleccionador huyo de estos calibres,pues si bien existen expertos historiadores y coleccionadores que afirman que si marcaje COSC en el calibre o que si no y dado que los Constellation son relojes con un alto grado de fraude, prefiero relojes perfectamente marcados donde estén todos los punzones.

Todo esto al final es un debate que tiene fácil solución, con el nº de serie del reloj nos remitimos a la Omega o a la Agencia Suiza especializada y previo pago, nos emiten copia del Boletín de Marcha original, si existe. No hay unanimidad en si los calibres parcialmente certificados, eran marcados en el calibre.

La cuestión de las cajas y los Constellation es muy interesante, hay un archivo en Omega Constellation Collector:

http://users.tpg.com.au/mondodec//Fullcalibresdata.V8.pdf

Muy útil para encontrar la correspondencia calibre-caja. Se han podido usar referencias de caja de un calibre como el 551 en el 752? Cosas más raras se han visto, por lo que la probabilidad existe,pero desde mi punto de vista es muy remota. Sigo el mismo razonamiento anterior, como coleccionador pretendo que las referencias de caja estén perfectamente definidas dentro del rango de calibres donde se usaron. Caso contrario, huyo.

Existen diferentes inscripciones en el mostrador de los Constellation, estas definiciones varían según la referencia de caja usada. Mismo criterio, prefiero aquellos relojes que tenga las inscripciones del mostrador correspondientes a su número de referencia de caja.

Hay una inscripción en estos Omega que no se modifica, desde 1.963 la Omega por norma interna usa en las series 5XX Y 7XX iniciales:

"TSwissMadeT" para aquellos diales con contenido alto en la sustancia (Alrededor de 25 milícuries) (Normalmente agujas y dial)
"SwissMadeT" para aquellos diales con baja cantidad de Tritio. (7 milícuries)

Cuando un mostrador presenta esa inscripción y no tiene rastros de su uso en él, invita a la reflexión y todo apunta a su restauración.

En el caso del 752 que presentas, mis dudas serían:

1. Calibre del que no existe unanimidad sobre el marcado y uso.
2. Caja exclusiva de los calibres 551 (sin datario).
3. Mostrador con inscripción "TSwissMadeT" sin rastro de tritio.
4 Mostrador de un calibre con datario montado en un calibre que acepta la posibilidad de doble ventana.

Dudas que no quieren decir que sea o no sea. Pero en mi caso, como soy muy aprensivo, me hubieran hecho declinar la compra.

Todos estos Constellation(COSC) eran Testados para Chronometre, según reglamento vigente en la época por oficina certificadora que realizaba el Test de marcha y lo aprobaba. Se emitia Boletín de Marcha con los resultados de acuerdo a las pruebas para la obtención de categoría Chronometre. Estos Test están perfectamente normalizados y en el caso de la Omega se emitía una copia que acompañaba al reloj que recogía los resultados registrados por la oficina emisora. El certificado COSC no es más que la normalización y estandarización de estos criterios por parte de la FHS. Y según Von Osterhausen en su muy recomendable libro "Wristwatch Chronometers", más laxos que los iniciales:

Te adjunto un ejemplo de un Omega:

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Para un calibre 562, parcialmente Chronometre y que se usó en Constellation. Sin determinar marcajes del calibre.

Un saludo.

Juan
x Editado Redacción
 
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Hola Nicolau
Interesante hilo con el que has abierto hoy y ello me permite presentaros el que también es mi Santo Grial un Constellation Pie Pan de acero y oro con calibre 551, y del año 1959-1960.
No se si fue antes el huevo o la gallina, pero de tanto como se habla en el foro de ellos o de la belleza en si de la pieza, la cuestíon es que llevaba un más de un año buscando uno a ser posible de acero o acero y oro, y al final en Agosto gane una puja -único pujador- ::Dbt::
Como bien dice el maestro Agusti, yo compre primero y luego me informé :hmm:, pero la pieza me pareció preciosa, y el felling me pudo, comentar que en vivo su esfera es espectacular comparado con las fotos del vendedor que ponía y la aqui mostrada.
Acabo de hacerle unas fotos y gracias :clap: al aporte de Saopa veo que la caja cuadra con el calibre :).
Bueno pues os dejo mi reloj de los siguientes días de Año Nuevo, y si veis algo raro en todo el conjunto -además de la inscripción- pues me lo comentaís que no me queda más que asumirlo con aténtico cariño porque es la niña de mis ojos. También siento no poder aportar nada instructivo al hilo. Un saludo Antonio

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Interesantisimo hilo el que hoy nos ofrecéis lleno de información, en el cual solo puedo participar como lector y alumno. Muchas gracias amigos.
Un saludo, Jose.
 
Buenas tardes amigos.
La lección es que antes de comprar hay que estudiar detenidamente el tema. No obstante el condicionante que pesa como una loza indicado por Tantdetemps. El tiempo apremia ..... y la pieza es tan hermosa que puede escaparse, estando en la plena convicción de que jamás aparecerá otra similar.
Gracias Juan y Agustí, encontré esta página más allá de iniciar el hilo. Resulta que el amigo "Mondodec" australiano para má señas, tiene como cuatro o cinco artículos que se complementan y no encontré inicialmente el de las cajas.
Se me olvidaba Juan, noté después de subir las fotografías lo del Tritio. Ciertamente mala restauración, tan pueril que mueve a encontarle alguna explicación, ya que está perfectamente realiza por lo demás. Hoy, hubiera sido más reflexivo y comedido, consciente de lo que podía llegar. Por aquel entonces, mis conocimientos y experiencia me impedían el tener los parámetros necesarios. Por supuesto que ignoraba lo de la numeración de las cajas Omega y su uso para determinados modelos. Interpreto que los ejemplares que enseá nuestro ya común amigo coleccionista de Omega Vintage, son -exclusivamente- los modelos que posee. Veo que con Cal 551 modelo Pie-Pan posee otro ejemplar, éste en caja CK 14900 (año 1960) y dentro del primero de los dos ejemplares que enseña (1962), indica distintas referencias de cajas, no quedando claro lo de los modelos para ejemplares de acero, que como dije en 1969 cambian de referencia (creo entender). Mondodec en su página dedicada a los Constellation Chronometer (que es la que inicialmente consulté), no da referencia, si lo hace en la de las cajas, sin realizar una tabla, dentro del texto. Finalizo llamando la atención sobre la estrella de los Constellation y lo que comentamons, que Brasil se adelantó con la "Estrella Roja", en alusión, probablemente al Observatorio, relacionado con lo de Chronometer.
Saludos y muchas gracias.
Pretenden los comentarios dar noticia sobre las precauciones a tomar antes de la compra de un ejemplar que pueda sernos de interés y que para un profano e incluso iniciado, aparentemente es perfecto.
 
Excelente información relativa a los míticos Omega Constellation , a destacar los comentarios y experiencias de los amigos .

Una vez más ,gracias a todos por los magnificos datos .

Saludos cordiales
 
Buenas tardes D. Luis, me refería a toda la familia 75X.
Un fuerte abrazo y gracias.
 
  • #10
Gracias Antonio, hermoso ejemplar.
Podemos observar lo dicho por Juan. No lleva la inscripción del Tritio al no tenerlo ni en la esfera ni en las agujas.
El Cal 551 desprovisto de datario encaja con la esfera que tampoco la lleva.
Nuestro amigo australiano anota "Caseback 14381/2 SC-9 1959/60 calibre 551 18k solid gold". Creo que podemos afirmar que la caja se corresponde con el movimiento, reiterando que no todos los calibres 551 se montaron con la referencia 167.005.
Felicitaciones.
 
  • #11
Gracias Jose, un fuerte abrazo.
 
  • #12
Gracias Miquel.
Esta es la intención. El compartir.
Cuando mostré el reloj por primera vez, siquiera enseñé el interior de la tapa. Es más, lo tuve que desempolvar para poder conocer sus inscripciones.
Salutacions.
 
  • #13
Buenas Noches Amigos,

Nicolau, totalmente de acuerdo contigo y también comparto la opinión de Agustí.

Te voy a dejar una foto de otro paso, desde mi punto de vista, en la evolución de los diseños del dial hasta la concreción definitiva en los Constellations.

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Este es un ejemplo de los Modelos Trésor con caja de 18K que montaron calibres de la familia 30 y que lleva estrella de oro, similar a la de los posteriores Constellations.

Son más conocidos por sus versiones Cloissoné, grandes desconocidos por el público en general y extremamente cotizados por parte de los especialistas. Obras de arte de las que desgraciadamente poco se habla:

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Con estos mucho cuidado que hay mucho fraude, y son cantidades importantes las que se pagan por ellos.

Un saludo.

Juan
 
Última edición:
  • #14
Gracias Nicolau y gracias Tonin, perfecto hilo para seguir aprendiendo cada dia un poco mas , lo que se desvela en este foro sobre calibres y complejidades de relojeria antigua no creo que se pueda saber en muchos sitios.
 
  • #15
Hola Antonio,

Bello reloj con curiosa grafía en el mostrador, solitario Automatic Chronometer totalmente válido. En poco tiempo es el segundo que veo, coincide con el otro que vi, la caja empieza por 14XXX.

Muy curioso y bonito reloj, que lo disfrutes.

Un saludo.

Juan
 
  • #16
Buenas Noches Amigos,

Nicolau, totalmente de acuerdo contigo y también comparto la opinión de Agustí.

Te voy a dejar una foto de otro paso, desde mi punto de vista, en la evolución de los diseños del dial hasta la concreción definitiva en los Constellations.

lostimage.jpg


Este es un ejemplo de los Modelos Trésor con caja de 18K que montaron calibres de la familia 30 y que lleva estrella de oro, similar a la de los posteriores Constellations.

Son más conocidos por sus versiones Cloissoné, grandes desconocidos por el público en general y extremamente cotizados por parte de los especialistas. Obras de arte de las que desgraciadamente poco se habla:

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Con estos mucho cuidado que hay mucho fraude, y son cantidades importantes las que se pagan por ellos.

Un saludo.

Juan

Hola Juan, lo que se aprende contigo.
Todo un mundo a descubrir -y estudiar- los Omega.
Desconocía los modelos Tresor y sus versiones Cloissoné, supongo que las esferas estarán elaboradas con el mismo sistema ideado en China, poseo varios jarrones con el sistema, consistente, para resumir en rellenar con pasta una base de metal con el dibujo moldeado y luego pulir el conjunto.
Parece que los Tresor, fueron lanzados en oro de 18 k para el mercado de América del Sur en la década de los 50. No parece haya uniformidad en los calibres. Y solo excepcionalmente puede verse la estrella. Curioso, tal vez solo la llevaran los (o algunos) montados con movimientos de la familia del calibre 30. Sería la versión de lujo de la estrella roja ?.
Gracias y un fuerte abrazo.
 
  • #17
Gracias amigo.
Un fuerte abrazo.
 
  • #18
Excelente hilo diario, hoy me quede solo en lector. Felicidades a todos los amigos del vintage. Precioso pie-pan Nicolau.

Saludos

Fernando
 
  • #19
Hola Nicolau,

Te aseguro que si colocamos en una balanza,por mucho se inclina a tu lado lo que yo he aprendido a base de releer tus hilos. La Omega tiene una historia maravillosa y cada día descubro nuevas cosas. Es muy vasta su historia.

Estos Trésor son más comunes por aquí, pero aún así siguen siendo raros y sólo los diferencias por la referencia de caja. Relojes complicados de comprar y muy falsificados. Estos Trésor iniciales se montan con la 283 y la 265 en calibres de 30 mm, y supongo yo que para continuar con la tradición de los Teddington se lanzó algún mostrador con la estrella dorada.

Son modelos muy coleccionables y difíciles de comprar pues sólo te puedes guiar por la referencia de caja, yo sigo las del OM. Trato de reforzar el mensaje, sean muy cuidadosos con estos relojes, sobre todo con los Cloisonné.

Sobre la técnica usada te dejo un enlace donde se informa de la casa que los fabricaba. Se usaban las técnicas de Cloisonné y Champlevé, estos del enlace son IWC:

http://www.gregsteer.net/IWC/CloisonneDials/Cloisonne_Dials.htm

He visto diales de PP,VC,IWC y Omega. Y parece ser que el fabricante era una compañía que se llamaba Charles Poluzzi.

El uso de esta técnica para los diales y la estrella de oro es primero usada en los Trésor, refiriéndonos a la Omega. Después aparece en Constellations de valor actual que llega incluso a las 6 cifras. Verdaderas joyas. También tengo jarrones con estas técnicas y me parecen preciosas, los tengo en España, los fotografiaría y los mostraba encantado.

Un abrazo.

Juan
 
Última edición:
  • #20
Nicolau bonito pie-pan. En estos lares, como por otra parte corresponde dada nuestra afición, somos muy exigentes con los pequeños detalles. Si nos salimos de nuestro ámbito este reloj puede ser deseado por cualquier mortal, incluso aficionado a los relojes.

A mi me ocurrió otro tanto. Durante una larga temporada estuve buscando un pie-pan. En ocasiones aparecían varios en la misma semana apetecible tanto por aspecto como por precio...pero al poner los datos en el identificador de calibres vintages de omega (el antiguo me gustaba más aunque solicitaba registro ) aparecía la coletilla "No results found for the specified search values! Please change your search values and try again." en la mayoría.

Hasta que en cierta ocasión relaje un poco la moral y en vez de todos los datos puse solo la referencia de la caja y calibre, y si con todos los datos el reloj no existía con menos escrúpulos resulto que sí.

Hoy poniendo los datos del tuyo y del mio el resultado es idéntico

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Y buscando solo la referencia de la tapa 14381 sin SC 10

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No es perfecto pero ........en otra ocasión buscare otro perfecto

Un saludo.
 
  • #21
Felicidades a los participantes porque es un hilo excelente: documentado, valiente, sincero y lleno de belleza y de pasión.

A veces pienso que la quintaesencia del placer de los relojes está en este foro....Probablemente seré injusto

¿O no?;-)
 
  • #22
Amigo Nicolau, interesante hilo sobre una pieza relojera que todo coleccionista aprecia. Muy interesantes los aportes del amigo Agusti y de mi tocayo Juan. Felicitaciones.

Saludos.
Juan
 
  • #23
ESTIMADO NICOLAU: QUE BUEN HILO¡¡¡¡Un DEBATE MUY INTERESANTE CON APORTES MUY ENRIQUECEDORES.
GRACIAS A TODOS POR LA INFORMACION¡¡ :ok::
Un ABRAZO.
 
  • #24
Nicolau, con tua aportes y las piezas que lo respaldan siempre la sensacion de un poquito mas se desvanece por la de !que buen hilo!...................
 
  • #25
Hola Ilis, gracias.
Ciertamente, hoy no sería tan lanzado y posiblemente no adquiriera el reloj, tal vez.
Me gustó tanto su estética, y tan reducidos mis conocimientos, que me lancé a ciegas tras él, depués de ver los precios que alcanzaban y siguen alcanzando.
Efectivamente, sin abrirle las tripas, obviando el pueril desliz del esferista, que por lo demás hizo un buen trabajo de restauración, se tendría que ser un primer espada para vislumbrar el matrimonio.
Saludos y un fuerte abrazo.
 
Estado
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