• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Duda existencial: SKX007 vs SRP043

  • Iniciador del hilo Japanblue
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
J

Japanblue

Visitante
Hola amigos,

Os llevo leyendo desde hace mucho tiempo, pero es la primera vez que me atrevo a escribir. Os expongo mi duda:

Utilizo para diario un certina ds podium que combina muy bien con camisas por su aire clásico. Ahora que viene el verano y la playa, busco un diver automático que sea ante todo robusto, económico y compatible con camisas para poder llevarlo también al trabajo.

En este momento dudo entre dos modelos Seiko: el mítico SKX007 y el nuevo SRP043.

Por ahora el modelo que más me mola por su diseño, precio y contrastada fiabilidad es el 007, pero me echa un poco para atrás el armys jubilee. Por contra, el SRP043 me han dicho que dispone de una maquinaria más fiable y goza de un nivel de acabados superior.

Vosotros qué opináis?
 
Buenas
Primero has de ser tu mismo, quien puntúe más a un modelo que al otro, por su estética, por su precio y por su tamaño
El Dojo 043 mide 44mm y cuesta el doble, y és la evolución generacional del otro. El calibre deja de ser el 7s26 7s36 y monta el nuevo 4r15, nada que ver con el 6r15 del Señor Sumo con posibilidad de remonte manual y parada de segundero
El 007 puede llevar armys tipo jubilé, tipo oyster o tipo president, los puedes encontrar fabricados ax-equo para el modelo, además de dos tipos de caucho, nato o zulú.
También puedes personalizarlo con diferentes esferas, diales, insertos de bisel y agujas, aftermarket claro.
Me parece que lo mejor sería tener a ambos en las manos, y comprobar cual de los dos te transmite mayores sensaciones, pero estamos hablando de relojes que no se venden en tiendas ........

Habiendo tenido un 007, ahora me decantaría por un Dojo, aunque sea menos original en diseño, ya que recuerda a un Sinn :whist:: y la caja a un Kinetic :whist::, pero su mayor tamaño me atrae más,................. pero antes...............el Sumo. :yes:

un saludo
 
Buenas
Primero has de ser tu mismo, quien puntúe más a un modelo que al otro, por su estética, por su precio y por su tamaño
El Dojo 043 mide 44mm y cuesta el doble, y és la evolución generacional del otro. El calibre deja de ser el 7s26 7s36 y monta el nuevo 4r15, nada que ver con el 6r15 del Señor Sumo con posibilidad de remonte manual y parada de segundero
El 007 puede llevar armys tipo jubilé, tipo oyster o tipo president, los puedes encontrar fabricados ax-equo para el modelo, además de dos tipos de caucho, nato o zulú.
También puedes personalizarlo con diferentes esferas, diales, insertos de bisel y agujas, aftermarket claro.
Me parece que lo mejor sería tener a ambos en las manos, y comprobar cual de los dos te transmite mayores sensaciones, pero estamos hablando de relojes que no se venden en tiendas ........

Habiendo tenido un 007, ahora me decantaría por un Dojo, aunque sea menos original en diseño, ya que recuerda a un Sinn :whist:: y la caja a un Kinetic :whist::, pero su mayor tamaño me atrae más,................. pero antes...............el Sumo. :yes:

un saludo


muchas gracias por tu respuesta! Como bien indicas, lo suyo sería tener ambos relojes en las manos y en base a las sensaciones que transmite cada uno, elejir. Pero, existe el pequeño problema de que no se venden en tiendas.

Estoy hecho un lío, por ahora el modelo que va ganando en mi interior es el 007... también gana puntos porque he escuchado que en breve lo van a descatalogar.
 
El 007 tiene un encanto especial, ese aire retro-diver-vintage que no es facil de encontrar; con caucho va genial, y la marca Hirsh tiene algunos modelos sumergibles que le quedan de cine.
 
Cómprate un 007 con Jubilée, luego le compras a wjean (si no sabes cómo me lo preguntas ok?) un Superoyster con eslabones finales macizos y tienes ambos armis, así de fácil...

El Superoyster te lo compras por unos 50 ó 60 euros, creo... y tiene una pinta estupenda.

A mi al principio el Jubilée tampoco me gustaba pero con el tiempo me ha llegado a encantar y si tuviera ese reloj no sé cual me pondría más.

Saludos!
 
creo que definitivamente voy adelante con el 007. Podría pedirle a algún mercante del foro que me lo mandase con una oyster instalada? Haciéndome cargo de la personalización, por supuesto.


qué me decís del movimiento 7s26 que monta el 007?
 
El SRP043 (Dojo, tal como lo bautizó nuestro amigo Osonenc) sí lo puedes ver (y probártelo) en El Corte Inglés.

Yo entre los dos que propones (y si sus 44mm te cuadran) optaría por el SRP043. En el área de mercantes está además a un precio realmente interesante para la máquina que es.
 
Estéticamente me gusta más el 007, es un diver con mucho encanto y personalidad. Eso sí, no olvides que es un Seiko de gama baja, no vayas a pedirle lo que pedirías no a un reloj de 500 sino a uno de 4000, porque no te lo va a dar.

el movimiento 7s26 es un movimiento antiguo y sencillo (por lo mismo, fiable), sin parada de segundero y sin posibilidad de remonte manual; su mayor pega es la poca precisión pero, con un poco de suerte o con un ajuste acertado, puede quedarte en buenas medias para el uso diario.
Sin embargo yo es un reloj que uso, sobre todo, esporádicamente y para cosas concretas (y no como reloj de diario).

Es un reloj para no obsesionarte por la precisión, cada 2 semanas ponerlo en hora... y listos.

Si se tiene todo lo anterior en cuenta, es un reloj que da mucho por muy poco (es un Diver ISO, de pasable precisión y con una estética con mucho caracter).
 
  • #10
Hombre, bien rodado, eso de ajustar la hora cada 2 semanas me parece excesivo. Yo lo tengo, y sólo lo ajusto cuando rectifico la fecha (los meses diferentes de 31 días deben ponerse al día, no es un perpetual). Por otro lado, para los que coleccionamos relojes, es muy fácil que se nos paren, porque vamos cambiando continuamente, y ya hemos superado lo de los watchwinders, puesto que sale más caro que un nuevo Seiko ;-)

Respecto a lo del ajuste horario, tengo un 6309-7049 (Turtle) del año 78 que a plena carga me atrasa sólo 6 segundos al día, y si una vez a la semana me lo quito 10 horas (una noche, más o menos), me recupera todo ese retraso. No me lo pongo tan seguido, por lo que no me hace falta todo eso. Y hablamos de un calibre de 17 rubíes, más sencillo todavía que el 7S26.

El secreto es aprender a abrirlo y tocar el ajuste de la raqueta hasta que lo dejas perfecto.

Respecto al 043, es casi seguro que caerá más pronto que tarde.

Y por lo del 007, tengo cuatro o cinco sin estrenar (también el 009, y ambos en jubilee y caucho), por aquello de que iban a desaparecer, pero finalmente prefiero venderlos y comprar variedad. A quien interese, que me lo diga. Me los quito de encima por 120€ incluidos portes urgentes en toda la península.
 
  • #11
Cualquiera de los dos.
 
  • #12
Te voy a dar mi opinión, no puedes comparar esos dos relojes porque juegan en ligas distintas, el SRP es bastante más caro y lo es por algo, el 007 es un "relojín" muy pero que muy normalito con un armis de serie, el jubilee que es lo más parecido al que llevan los relojes que venden los moros, ese armis es tan malo que da auténtica vengüenza, no vale NADA, el SRP es otra cosa, la sensación de solidez desde el primero momento que lo ves es notable, esto es un RELOJ, con un armis como dios manda, si tienes muñeca suficiente para llevar el SRP, 44mm creo que mide, te diría que lo pillases DE CABEZA, considero el 007 un reloj sobravalorado al máximo en cuanto a calidad, no voy a entrar en cuestiones estéticas.

Un saludo.
 
  • #13
Hombre, me parece que cometes un error fundamental queriendo comparar un reloj, el SKX007, que cuesta 120€ en cualquier relojería, menos de 100€ si lo pillas por Internet a Singapur, con un calibre de hace 20 años, y cuyo ciclo de vida, y por tanto estética, ha finalizado hace un par de años, con un reloj cuyo ciclo de vida empezó hace sólo 2 años, con una estética potente, como son ahora todos los relojes, y con un calibre que es tremendamente fiable, incluso para nuestro tiempo, pero cuyo precio en relojerías sobrepasa los 300€, aunque en Internet pueda ser adquirido por 250€.

Y con esto, lo que quiero decirte exactamente que sólo has visto ambos relojes en fotos, demostrando que no tienes ni idea, ni de relojes, ni de la progresión e historia de Seiko a través del tiempo. Sólo te diré que dudo mucho que puedas encontrar en el mundo un modelo de reloj que haya seguido en el mercado durante 20 años y siga vendiéndose como churros, sin cambiar nada en él, ni agujas, ni caja, ni armys, ni nada. Que por cierto, el 007 también se fabrica con armys president y con oyster macizo. Lo que ocurre es que tú no lo sabes, porque sólo has visto las fotos.

Para entender lo que te digo, deberías pensar que Seiko, como cualquier otra marca, lanza modelos de relojes que se suceden unos a los otros, y que ninguno de ellos puede compararse a su sucesor o antecesor, puesto que son familias diferentes, y épocas diferentes, incluso generaciones diferentes. Seiko lanza gamas nuevas cada 10 años, con calibre incluso. Sin embargo, este calibre lleva más de 20 años en el mercado, y todos los relojes de la gama siguen vendiéndose.

Por ejemplo, un 6309-7040, el famoso tortuga de los 70, que no sé si conocerás, fue uno de los modelos más vendidos de su época a nivel mundial, llevados en las muñecas de prácticamente todos los surferos del Índico y el Pacífico que vivieron el mayo del 68. Pues se trata de un modelo con la estética propia de mediados de los 70, sin armys, sólo caucho, y plano, no curvo como los hacen ahora, y con un calibre 6309 de sólo 17 rubíes. Pues bien, comparándolo con cualquier otra cosa de esa época, no tiene parangón, es uno de los paradigmas del vintage de relojes de buceo. Y su calibre es tan robusto que sin siquiera aceitar consiguen pasar la barrera de los 40. Y lo digo yo que acabo de repasar el mío del 78, y sólo me atrasa 6 segundos al día. Quizás quieras comparar estos datos con un Patek Calatrava, que tampoco sé si conocerás.

En el caso del SKX007, y con ella, toda su familia, incluido el Monster, que tampoco sé si conoces, se trata de una serie de relojes destinados a que cualquier aficionado de la relojería automática o al buceo clásico, tenga un pedazo de máquina en su muñeca, y se lo pueda pagar sin dejarse el sueldo de un mes en ello, o incluso más, como ocurre en el caso de los Rolex Submariner, Longines Hydroconquest u Omega Seamaster.

El SRP, que te gusta tanto, no es más que esa evolución lógica, pero cobrándote un precio que se acerca al Sumo, que tampoco sé si conoces, sin ser ese maravilloso reloj que es el Sumo con ese calibre de primera división con hacking o parada de segundero, que tampoco sé si sabes lo que es. Por tanto, es probable que nunca llegue a ser un clásico, porque no llegará a estar en manos de aquellos que realmente aman tanto los relojes.

Y respecto a la calidad de ambos, y tanto que hablas de ese fantástico armys de acero sólido del SRP, y se te llena la boca tanto de agua, te preguntaría si sabes, por una casualidad si en el SRP los links finales son sólidos o huecos, si los pasadores de los eslabones son de aguja o de tornillos, o si el cierre deployante es macizo o chapa. Yo sé la respuesta, porque para esa gama de Seiko son todos igual. De todo aquello que pones como virtudes, no estabas más que hablando de relojes como Omega, Rolex o Longines, y que Seiko, por este coste, no tiene ni tendrá en esta serie.

Por último, deberías saber que el SRP043 no es exactamente el sucesor del SKX007. La serie SRP sí lo es aparentemente de la serie SKX, pero recuerda que esa serie también contiene los Monster, SKX779 y SKX781, así como otras, y que aunque en venta en paralelo al 007, fue muy posterior. Y por cierto, los Monsters también tienen una estética potente, depurada, incluso más que el SRP, mas sencillo y tosco respecto al diseño, con armys macizo, etc., y se pueden comprar por 160€. Lo único el tamaño. A mediados de los 90, cuando salió el Monster, no se llevaban los relojes con caja de 44mm. Ahora sí.

Ya veremos si con el SRP podemos hacer ediciones limitadas como con el Monster. Vamos a ver, ¿qué le vas a meter al SRP para que sea especial como para hacer una serie limitada?

Así que no vengas aquí con tu tarjeta de visita de experto de 4 mensajes cagados de Novat@ a tirar por tierra un reloj que casi todos los foreros de relojes tenemos en nuestros armarios. Si no entiendes eso, es porque te has dado de alta en este foro, porque te casas en breve, tu novia te quiere regalar un reloj, y no sabes exactamente cuál quieres que te regale.

La respuesta es un Lotus. Si no está a tu altura, pídele un Rolex, y asunto arreglado. Que elija ella el modelo.

Un saludo a todos los amantes de Seiko, y en especial a aquellos que saben apreciar la historia de los divers de esta marca.

Y perdonad la acritud de la respuesta, pero ni los "moros" (calificativo de la cultura islámica que invadió España hace 700 años, pero utilizado ahora de forma peyorativa o irrespetuosa) venden relojines automáticos, ni hay vergüenza alguna en la marca que casi tumba el marcado mundial de relojería con sus adelantos técnicos, entre los cuales ha estado, lógicamente, la fabricación en serie de TODAS las piezas de un reloj, de manera que cualquiera, incluso tú, pueda comprar un buen automático a precios de risa.

Lo dicho, cómprate un Lotus. Muchos también tenemos uno, de la época en que no entendíamos de relojes.
 
  • #14
¿sobrevalorado?
¿Un reloj que puedes tener en casa por 120€, que es un Diver ISO, con una máquina no perfecta pero sí mejor o igual que otros que son más caros y muuuy parecida a la que lleva el SRP043?

A ver, si quieres un Diver contundente... un Oris o un Sinn, si quieres una máquina patanegra, un JLC podría valer...
Pero con un 007 tienes un Diver profesional y con caracter por 120€.
El armis, a mi no me disgusta en absoluto, aunque, evidentemente, uno tipo Oyster le da más prestancia (aunque no más comodidad ni funcionalidad).

Como he dicho siempre... se debe tener en cuenta que es un reloj de gama baja pero, es un reloj que me gusta mucho (te puedo asegurar que podría tener Diver's muuucho "mejores", y los tendré pero, el 007 tiene algo que hace que no sienta la necesidad de otros Diver's y así me gasto los dineros en otro tipo de relojes y voy dilatando la compra de un nuevo Diver).

Pero para lo que no lo veo apropiado es para llevarlo con camisa e ir más o menos bien vestido (yo sólo lo uso para playa, montaña,... sport absoluto).
 
Última edición:
  • #15
Hombre, me parece que cometes un error fundamental queriendo comparar un reloj, el SKX007, que cuesta 120€ en cualquier relojería, menos de 100€ si lo pillas por Internet a Singapur, con un calibre de hace 20 años, y cuyo ciclo de vida, y por tanto estética, ha finalizado hace un par de años, con un reloj cuyo ciclo de vida empezó hace sólo 2 años, con una estética potente, como son ahora todos los relojes, y con un calibre que es tremendamente fiable, incluso para nuestro tiempo, pero cuyo precio en relojerías sobrepasa los 300€, aunque en Internet pueda ser adquirido por 250€.

Y con esto, lo que quiero decirte exactamente que sólo has visto ambos relojes en fotos, demostrando que no tienes ni idea, ni de relojes, ni de la progresión e historia de Seiko a través del tiempo. Sólo te diré que dudo mucho que puedas encontrar en el mundo un modelo de reloj que haya seguido en el mercado durante 20 años y siga vendiéndose como churros, sin cambiar nada en él, ni agujas, ni caja, ni armys, ni nada. Que por cierto, el 007 también se fabrica con armys president y con oyster macizo. Lo que ocurre es que tú no lo sabes, porque sólo has visto las fotos.

Para entender lo que te digo, deberías pensar que Seiko, como cualquier otra marca, lanza modelos de relojes que se suceden unos a los otros, y que ninguno de ellos puede compararse a su sucesor o antecesor, puesto que son familias diferentes, y épocas diferentes, incluso generaciones diferentes. Seiko lanza gamas nuevas cada 10 años, con calibre incluso. Sin embargo, este calibre lleva más de 20 años en el mercado, y todos los relojes de la gama siguen vendiéndose.

Por ejemplo, un 6309-7040, el famoso tortuga de los 70, que no sé si conocerás, fue uno de los modelos más vendidos de su época a nivel mundial, llevados en las muñecas de prácticamente todos los surferos del Índico y el Pacífico que vivieron el mayo del 68. Pues se trata de un modelo con la estética propia de mediados de los 70, sin armys, sólo caucho, y plano, no curvo como los hacen ahora, y con un calibre 6309 de sólo 17 rubíes. Pues bien, comparándolo con cualquier otra cosa de esa época, no tiene parangón, es uno de los paradigmas del vintage de relojes de buceo. Y su calibre es tan robusto que sin siquiera aceitar consiguen pasar la barrera de los 40. Y lo digo yo que acabo de repasar el mío del 78, y sólo me atrasa 6 segundos al día. Quizás quieras comparar estos datos con un Patek Calatrava, que tampoco sé si conocerás.

En el caso del SKX007, y con ella, toda su familia, incluido el Monster, que tampoco sé si conoces, se trata de una serie de relojes destinados a que cualquier aficionado de la relojería automática o al buceo clásico, tenga un pedazo de máquina en su muñeca, y se lo pueda pagar sin dejarse el sueldo de un mes en ello, o incluso más, como ocurre en el caso de los Rolex Submariner, Longines Hydroconquest u Omega Seamaster.

El SRP, que te gusta tanto, no es más que esa evolución lógica, pero cobrándote un precio que se acerca al Sumo, que tampoco sé si conoces, sin ser ese maravilloso reloj que es el Sumo con ese calibre de primera división con hacking o parada de segundero, que tampoco sé si sabes lo que es. Por tanto, es probable que nunca llegue a ser un clásico, porque no llegará a estar en manos de aquellos que realmente aman tanto los relojes.

Y respecto a la calidad de ambos, y tanto que hablas de ese fantástico armys de acero sólido del SRP, y se te llena la boca tanto de agua, te preguntaría si sabes, por una casualidad si en el SRP los links finales son sólidos o huecos, si los pasadores de los eslabones son de aguja o de tornillos, o si el cierre deployante es macizo o chapa. Yo sé la respuesta, porque para esa gama de Seiko son todos igual. De todo aquello que pones como virtudes, no estabas más que hablando de relojes como Omega, Rolex o Longines, y que Seiko, por este coste, no tiene ni tendrá en esta serie.

Por último, deberías saber que el SRP043 no es exactamente el sucesor del SKX007. La serie SRP sí lo es aparentemente de la serie SKX, pero recuerda que esa serie también contiene los Monster, SKX779 y SKX781, así como otras, y que aunque en venta en paralelo al 007, fue muy posterior. Y por cierto, los Monsters también tienen una estética potente, depurada, incluso más que el SRP, mas sencillo y tosco respecto al diseño, con armys macizo, etc., y se pueden comprar por 160€. Lo único el tamaño. A mediados de los 90, cuando salió el Monster, no se llevaban los relojes con caja de 44mm. Ahora sí.

Ya veremos si con el SRP podemos hacer ediciones limitadas como con el Monster. Vamos a ver, ¿qué le vas a meter al SRP para que sea especial como para hacer una serie limitada?

Así que no vengas aquí con tu tarjeta de visita de experto de 4 mensajes cagados de Novat@ a tirar por tierra un reloj que casi todos los foreros de relojes tenemos en nuestros armarios. Si no entiendes eso, es porque te has dado de alta en este foro, porque te casas en breve, tu novia te quiere regalar un reloj, y no sabes exactamente cuál quieres que te regale.

La respuesta es un Lotus. Si no está a tu altura, pídele un Rolex, y asunto arreglado. Que elija ella el modelo.

Un saludo a todos los amantes de Seiko, y en especial a aquellos que saben apreciar la historia de los divers de esta marca.

Y perdonad la acritud de la respuesta, pero ni los "moros" (calificativo de la cultura islámica que invadió España hace 700 años, pero utilizado ahora de forma peyorativa o irrespetuosa) venden relojines automáticos, ni hay vergüenza alguna en la marca que casi tumba el marcado mundial de relojería con sus adelantos técnicos, entre los cuales ha estado, lógicamente, la fabricación en serie de TODAS las piezas de un reloj, de manera que cualquiera, incluso tú, pueda comprar un buen automático a precios de risa.

Lo dicho, cómprate un Lotus. Muchos también tenemos uno, de la época en que no entendíamos de relojes.


He dado mi opinión, creo que es tan respetable como la de cualquiera, tu post está lleno de odio, la verdad es que no creo que sea para tanto, pero allá tú...

He tenido un 007 y tengo un SRP043, o sea, se de lo que hablo y reitero lo dicho, el armis del 007 es malísimo, otros Seiko de precio similar tienen armis de mucha más calidad, sigo recomendando al forero que abrió el post, que si tiene el dinero y la muñeca necesarias se pille el SRP.

Un saludo.
 
  • #16
Yo tengo el 007 y me encanta a todos los niveles, el SRP043 no me gusta nada estéticamente aunque no dudo que sea un buen reloj, pero no me gusta y no creo que aguante bien el paso de los años a nivel estético.


Saludos.
 
  • #17
Tengo el 007 y te puedo decir que tiene una terminacón muy buena, pero quizá si estás acostumbrado a relojes grandes te resulte un poco justo (que no pequeño). La precisión es como te han dicho los demás foreros, en teoría suele adelantar entre 5 y 15 segundos diarios pero a mi me atrasa 5 segundos diarios a veces más (unos 10) pero está en rodaje.De todas formas lo de la precisión en el SRP me imagino que será la misma ya que la maquinaria es similar. Tienes que mirar si la diferencia de precio te merece la pena porque lo que realmentees distinto es el tamaño (en términos generales).
 
  • #18
Ya lo siento por el follón que se ha montado en torno a esta polémica. Yo simplemente quería asesorarme en un foro donde la gente destaca por su conocimiento técnico.

Muy lejos de crear mal ambiente, simplemente quería aprender. No entiendo nada de relojes, simplemente soy una persona que alucina como un niño con estos aparatejos que son capaces de trabajar 24 horas al día, 365 días al año, haga sol o nieve, bajo el mar o a dos mil metros de altura, con un trabajo sostenido durante décadas.
 
Última edición por un moderador:
  • #19
Tranquilo, aunque veas polémica, es sólo pasión por los relojes. Somos como viejos arreglando el mundo.

Pero ya que comentas esto, te diré que ambos relojes son adecuados, y que puedes comprar el que quieras. Simplemente elígelo por el que te guste más, porque ambos cumplirán de sobra tus espectativas.

Pero para meter más baza de abogado del diablo, ¿por qué no te planteas uno con el fondo visto?, por ejemplo uno con estilo militar. Lo habitual es con correa NATO de nylon, pero como veo que vas a por el armys y esfera negra, te muestro esto:

lostimage.jpg

snzg13j1-3.jpg


Yo o tengo en azul con NATO, y es una pasada, y de cara al verano, muy fresquito y marinero.
snzg11k1-a.jpg
 
  • #20
Hola.Yo que momento me haria con el 007 y ya habra tiempo para el dojo.Saludos
 
  • #21
Respecto a lo que comenta barbeta, puede que tenga sentido:

1 - El SKX007 está en el final del ciclo de su vida. Es muy fácil comprar uno nuevo ahora, pero es posible que en un par de años no sea sencillo encontrarlos nuevos.

2 - El SRP043 parece uqe está bajando de precio en las últimas semanas. Es posible que de cara a Navidad baje de los 200€, como en su día lo hicieron otros modelos, como el Monster.
 
  • #22
Sin dudarlo el SKX007 para ir a la playa y no tener que preocuparte de lo que pueda pasar, que sin duda pasará. En cuanto al armis debo decir que si quieres bucear con un reloj lo mejor es hacerlo con correa, no con armis, incómodos y peligrosos por ahí abajo.
 
Estado
Hilo cerrado

Hilos similares

Atrás
Arriba Pie