Ayuda: Experiencias SUMO y MarineMaster

nunse · 24 Dic 2008

Hola.-

A mediados de este año me propuse armar una pequeña colección de divers Japoneses (me gustan los divers, no tenía japoneses y de allí vino todo), más específicamente divers Seiko (seguro luego cae algo más)

Concretamente me planteé hacer la siguiente escalera:

SKX173 (en realidad cualquier Diver 200M, escogí el que más me gustó)
Monster (en camino, lleva 4 semanas desde el pedido)
Samurai
Sumo
MarineMaster

Felizmente cada vez que adquiría un reloj me parecía muy bueno y lo mejor era que el siguiente (a excepción del Monster que aún no me llega y el MM que es mi último paso), le superaba ::dnz::

, hasta allí todo excepcional.

Pues bien mi duda es que luego del SUMO (la verdad no sé cuanto lo pueda mejorar el MarineMaster) mis impresiones y sensaciones con son "máximas" las comparo con otros dos afamados divers que tengo (Omega y Rolex) por ello quería pedir la opinión de alguien que tuviese estos dos modelos: SUMO y MarineMaster y me comentase su experiencia. ¿Vale la pena? ¿Hay diferencia en calidad? en mi caso temo detener una espiral de alto retorno en cuanto a satisfacciones. Gracias...

ANEXO IMPORTANTE 27/12/2008: Agradezco ha todos los que han participado en este hilo, sólo quiero aclarar que las opiniones de todos son importantes y respeto la diferencia de criterios, pues yo la pedí. GRACIAS

cubano · 25 Dic 2008

Hola aunque no soy de este foro te contesto y esto es después de debatirlo y consultarlo durante mucho tiempo con varios relojeros profesionales con mas de 50 años de experiencia. El seiko monster y el sumo sin lugar a dudas están muy bien para lo que valen,pero nada más,no busques mas pretensiones, según mi opinión y la de estos profesionales no merece la pena pagar mas de 300 euros por ninguno de estos seikos y mucho menos 1.500 por un marine master ya en estos margenes de precios entras directamente a luchar con marcas como omega(hablo de un seamaster de segunda mano en perfecto estado rolex ya vale el doble) y en este rango de relojes seiko no tiene nada que hacer y si como dices tienes relojes de estas marcas sabes de que te hablo,muchas veces veo que se intenta por aquí hacer comparaciones entre seiko y estas marcas y esto es como comparar "DIOS CON UN GITANO" ESO SE NOTA CUANDO ABRES Y VEZ LA MAQUINARÍA TERMINACIÓN DE LAS PIEZAS AJUSTES y amplitud de marcha DE UNOS Y OTROS, EL QUE COMPARE ROLEX CON UN SEIKO ES PORQUE NO SABE DE LO QUE HABLA O NUNCA A TENIDO UN ROLEX.
P.D.Que conste que tengo un monster naranja para hacer deporte y va muy bien

feel · 25 Dic 2008

cubano dijo:
"DIOS CON UN GITANO" ESO SE NOTA CUANDO ABRES Y VEZ LA MAQUINARÍA TERMINACIÓN DE LAS PIEZAS AJUSTES y amplitud de marcha DE UNOS Y OTROS, EL QUE COMPARE ROLEX CON UN SEIKO ES PORQUE NO SABE DE LO QUE HABLA O NUNCA A TENIDO UN ROLEX.
P.D.Que conste que tengo un monster naranja para hacer deporte y va muy bien

has tenido alguna vez un marine master?

bigornio13 · 25 Dic 2008

No soy ningún experto en la materia, pero dada la "contundencia" de la respuesta anterior, me atrevo a intervenir. Creo que lo que dices comparar a Dios con un gitano, me parece excesivo. He tenido seikos que han hecho miles de horas en el mar, tanto en buceo como en pesca y a día de hoy siguen funcionando tan campantes, después de treinta años. Si eso no es calidad que venga Dios y lo vea. Por hacer un símil te dire que he tenido y tengo actualmente vehículos de renombradas marcas alemanas, y en cuanto a resultados no desmerecen nada los japoneses, averías cero en ambos, otra cosa es el "estatus", etc..., que por supuesto hay que pagarlo, pero con respecto a calidad si esta la medimos por duración ausencia de averías, mantenimiento etc..., pues que quieres que te diga.

franciscojose · 25 Dic 2008

tengo el sumo pero no el Marine master, estoy de acuerdo contigo en que el sumo reboza calidad por los cuatro costados y su relación calida/precio es muy buena. El MM no lo he visto en vivo sino solamente por fotos de compañeros y de alguna review que he visto por internet y por lo que dicen lo supera con creces al sumo. A mi particularmente me encantaría probarme un MM, me encanta. Tambien decirte que la máquina que trae el MM es bastante superior a la 6r15 del sumo.

cubano · 25 Dic 2008

feel dijo:
has tenido alguna vez un marine master?

no he sido poseedor de un marine master pero si lo he tenido en mis manos y en manos de relojeros profesionales,¡quien mejor para dar una opinión que unos profesionales de la materia que son los que los abren y los tocan ahí es donde se ve la verdadera calidad de un reloj y ellos mismos me dicen que hasta en la terminación de los tornillos se nota diferencia en la calidad de unos y otros

laritxo · 25 Dic 2008

El marinemaster lleva una maquinaria que es la que llevan los grand seiko,pero con otros acabados.Esta maquinaria es considerada muy buena.

Tengo un sub de rolex y un marinemaster,el rolex tiene muchisimo mas prestidgio y un acero de mejor calidad,y por supuesto muy buenos acabados y que mas voy adecir que no se sepa,pero el marinemaster en acabados y fiabilidad no se queda atras.Ademas yo he leido de relojeros que tambien lo han visto y le dan una nota muy alta.

Un marinemaster es un marinemaster.

cubano · 25 Dic 2008

bigornio13 dijo:
No soy ningún experto en la materia, pero dada la "contundencia" de la respuesta anterior, me atrevo a intervenir. Creo que lo que dices comparar a Dios con un gitano, me parece excesivo. He tenido seikos que han hecho miles de horas en el mar, tanto en buceo como en pesca y a día de hoy siguen funcionando tan campantes, después de treinta años. Si eso no es calidad que venga Dios y lo vea. Por hacer un símil te dire que he tenido y tengo actualmente vehículos de renombradas marcas alemanas, y en cuanto a resultados no desmerecen nada los japoneses, averías cero en ambos, otra cosa es el "estatus", etc..., que por supuesto hay que pagarlo, pero con respecto a calidad si esta la medimos por duración ausencia de averías, mantenimiento etc..., pues que quieres que te diga.

no es comparable en este caso el ejemplo de los coches he tenido un toyota corolla que me ha durado 17 años y sin problemas,y ahora tengo un coche aleman de gama alta y aunque los dos me llevan a los mismos sitios no lo hacen de la misma forma, de la calidad de uno a el otro va un abismo, aunque me vayan a durar lo mismo, que tampoco lo creo.¿por cuanto se venden los seikos de segunda mano? ¿cuantos relojes vende de 3000 euros?.El que se compra un reloj de esta franja de precio se lo compra suizo.mira cuantos citroen C8 vez por las calles y cuantos mercedes clase E valen prácticamente lo mismo o incluso un poco mas el mercedes ¿entonces porque la gente no se compra el citroen?

cubano · 25 Dic 2008

laritxo dijo:
El marinemaster lleva una maquinaria que es la que llevan los grand seiko,pero con otros acabados.Esta maquinaria es considerada muy buena.

Tengo un sub de rolex y un marinemaster,el rolex tiene muchisimo mas prestidgio y un acero de mejor calidad,y por supuesto muy buenos acabados y que mas voy adecir que no se sepa,pero el marinemaster en acabados y fiabilidad no se queda atras.Ademas yo he leido de relojeros que tambien lo han visto y le dan una nota muy alta.

Un marinemaster es un marinemaster.

yo he ningún momento he dicho que un marine master es un mal reloj simplemente he dicho que por ese precio,no merece la pena, que es distinto,yo para pagar 1500 euros por un marinemaster me compro un omega seamaster de segunda mano,no compararme la maquinaría del marinemaster con una coaxial de omega o una 3185 o 3186 de rolex ¿por favor? seamos serios

Jaipe · 25 Dic 2008

Yo no tengo el Seiko Marinemaster, pero el calibre de este considerado superior al del sumo, los acabados a parte del cierre del armis, y los 100m mas de estanquiedad, dudo se puedan mejorar para compensar lo mucho mas de 1000 euros que cuesta el Marinemaster, el cristal en ambos es de Hardlex, y que conste que yo soy un buen amante de los japos, todos lo sabeis, pero no se si me gastaría 1.500 euros en un Marinemaster, no és que no lo valga pero el factor sicologico me influye y seguramente optaría por otro reloj.

Aquí dejo unas fotos sacadas de la red y que tambien he puesto en la revisión de mi seiko sumo, no se si pueden ayudar en algo pero no perdemos nada, esteticamente y en foto a mí me gusta mas el sumo, la caja envuelve el bisel, las asas curvas son muy guapas, la numeración del bisel és más grande y impacta un poco más, el mayor tamaño del sumo lo hace aparentar mas profesional y mas diver, no se...no me hagais mucho caso pero lo veo así.

saludos

jmg · 26 Dic 2008

cubano dijo:
no he sido poseedor de un marine master pero si lo he tenido en mis manos y en manos de relojeros profesionales,¡quien mejor para dar una opinión que unos profesionales de la materia que son los que los abren y los tocan ahí es donde se ve la verdadera calidad de un reloj y ellos mismos me dicen que hasta en la terminación de los tornillos se nota diferencia en la calidad de unos y otros

Precisamente lo contrario que se comenta en muchos foros especializados, ya lo busco otro dia que es demasiado tarde.
Eso de a dios con un gitano, en fin... ya estamos con lo de siempre.
El calibre 8L35 que monta el marinemaster es una version sin decorar ni ajustar del calibre 9S55 que montan los Grand Seiko (¿estos tampoco se pueden comparar con un rolex o un omega?) asi que tampoco es un mal calibre, y en cuanto a compararlo con calibres rolex, pues habra opiniones de todo tipo, pero los calibres rolex tampoco se distinguen por su gran acabado, otra cosa es su fiabilidad, dureza, etc que estan mas que contrastadas ( y si no te lo crees te pasas por el foro de rolex y lo miras)
El microajuste que tiene ahora p.ej. el deep sea (¿glidelock?), ya lo montaba el marinemaster hace unos cuantos años por ponerte un ejemplo.
Pero bueno,me parece muy bien que haya gente que piense que no merece la pena pagar mas de 300 euros por un seiko, o 1500 por un marinemaster, y esten muy contentos con su rolex de 4000 y encima pensando que le da mil vueltas a cualquier otro. ;-)

Un saludo

ITO · 26 Dic 2008

yo tengo un sumo del que estoy encantado pero tambien tengo un sd con 15 años y un daytona con 6 meses y los rolex tienen mejor cristal ya que no estan ni arañados y el sumo con 2 meses si,el acero dicen que es peor en el sumo ,el armis se nota la diferencia incluso con el sd ya que el daytona es muy superior y la maquinaria solo un dato sumo +8 seg dia sd +0.5 seg dia y daytona +2 seg dia

cubano · 26 Dic 2008

jmg dijo:
Precisamente lo contrario que se comenta en muchos foros especializados, ya lo busco otro dia que es demasiado tarde.
Eso de a dios con un gitano, en fin... ya estamos con lo de siempre.
El calibre 8L35 que monta el marinemaster es una version sin decorar ni ajustar del calibre 9S55 que montan los Grand Seiko (¿estos tampoco se pueden comparar con un rolex o un omega?) asi que tampoco es un mal calibre, y en cuanto a compararlo con calibres rolex, pues habra opiniones de todo tipo, pero los calibres rolex tampoco se distinguen por su gran acabado, otra cosa es su fiabilidad, dureza, etc que estan mas que contrastadas ( y si no te lo crees te pasas por el foro de rolex y lo miras)
El microajuste que tiene ahora p.ej. el deep sea (¿glidelock?), ya lo montaba el marinemaster hace unos cuantos años por ponerte un ejemplo.
Pero bueno,me parece muy bien que haya gente que piense que no merece la pena pagar mas de 300 euros por un seiko, o 1500 por un marinemaster, y esten muy contentos con su rolex de 4000 y encima pensando que le da mil vueltas a cualquier otro.
Un saludo

¡¡¡¡¡bueno en este mundo el que no se consuela es porque no quiere,yo estoy dispuesto a cambiarte un marinemaster por un submariner! apuntame el primero en la lista!!!.esta claro que los calibres rolex no destacan precisamente por sus acabados(si te refieres a decorado y demás porque no estan pensado para ese fin, tampoco lo esta el MM pero pero en cuanto a fiabilidad, dureza Y PRESTIGIO el seiko poco tiene que hacer,ahhh y te aconsejo que si quieres ver decorados y demás mira la colección "CELLINI" y verás que rolex tambíen sabe hacer esas cosas ;-)

cubano · 26 Dic 2008

ITO dijo:
yo tengo un sumo del que estoy encantado pero tambien tengo un sd con 15 años y un daytona con 6 meses y los rolex tienen mejor cristal ya que no estan ni arañados y el sumo con 2 meses si,el acero dicen que es peor en el sumo ,el armis se nota la diferencia incluso con el sd ya que el daytona es muy superior y la maquinaria solo un dato sumo +8 seg dia sd +0.5 seg dia y daytona +2 seg dia

La unión del armys con la caja en el sumo es de "traca",esta bastante mal conseguida y a las pocas semanas de uso tienen holgura.

nin · 26 Dic 2008

cubano dijo:
¡¡¡¡¡bueno en este mundo el que no se consuela es porque no quiere,yo estoy dispuesto a cambiarte un marinemaster por un submariner! apuntame el primero en la lista!!!.esta claro que los calibres rolex no destacan precisamente por sus acabados(si te refieres a decorado y demás porque no estan pensado para ese fin, tampoco lo esta el MM pero pero en cuanto a fiabilidad, dureza Y PRESTIGIO el seiko poco tiene que hacer,ahhh y te aconsejo que si quieres ver decorados y demás mira la colección "CELLINI" y verás que rolex tambíen sabe hacer esas cosas

La decoración de los credor tampoco es mala.
Yo creo que hay que valorar todo en su justa medida y todos sabemos que cuanto más caro es un reloj, mas se paga por la marca, y ese "prestigio".
Yo tengo, entre otros, un samurai (ed limitada) y un Seamaster. El Omega me costo 6 veces mas que el Seiko, y sinceramente no es 6 veces mejor, puede serlo el doble o el triple, pero no 6 veces.
Lo mismo sucede, EMHO, con el Marinemaster y el Submariner (por poner un ejemplo).
De los 4000 € que pagas en el Rolex 1500€-2000€ son por tener un Rolex cosa que en el Seiko no lo pagas.
EMHO, creo que el Submariner es mejor que el Marinemaster, pero no 3000€ mejor.
Un saludo a todos y felices fiestas.

Jaipe · 26 Dic 2008

cubano dijo:
La unión del armys con la caja en el sumo es de "traca",esta bastante mal conseguida y a las pocas semanas de uso tienen holgura.

Podrías aportar más datos donde coge holgura? si no lo veo no lo creo, ya que el armis encaja correctamente y el eslabón que une a la caja es de acero macizo y con un pasador grande, además el rebaje se queda sujeto debajo de la tapa y es imposible se mueva, si llega a coger juego este armis el de mi submariner que es hueco se desintegraría en 4 dias y no a sido el caso, por lo que aún creo que el del sumo es muy dificil se produzcan desajustes ya que es muy sobrio.

jmg · 26 Dic 2008

cubano dijo:
La unión del armys con la caja en el sumo es de "traca",esta bastante mal conseguida y a las pocas semanas de uso tienen holgura.

Si no lo veo no lo creo

En serio, un post mas arriba esta muy bien explicado por Jaipe, pero a mi tambien me resulta muy dificil creer esa afirmacion, a no ser que hayas dado con una unidad defectuosa.
Un saludo.

nunse · 26 Dic 2008

laritxo dijo:
El marinemaster lleva una maquinaria que es la que llevan los grand seiko,pero con otros acabados.Esta maquinaria es considerada muy buena.

Tengo un sub de rolex y un marinemaster,el rolex tiene muchisimo mas prestidgio y un acero de mejor calidad,y por supuesto muy buenos acabados y que mas voy adecir que no se sepa,pero el marinemaster en acabados y fiabilidad no se queda atras.Ademas yo he leido de relojeros que tambien lo han visto y le dan una nota muy alta.

Un marinemaster es un marinemaster.

Hola.

Gracias por tu opinión. Quería preguntarle ya que tiene Ud. un MM y un SUB: ¿La diferencia es mucha?

Yo tengo tambien un SUB y al compraralo con el SUMO si noto una mayor calidad en el acero del SUB, el brillo y nitidez del SUB es superior, pero en los acabados (pulido, bordes, perfilado) de la caja no noto tanta diferencia y hablamos de 4000 US$ vs 600 US$.

Otra cosa es la calidad de las máquina , yo por ahora no me atrevo a abrir el Rolex ni el SUMO; tal vez en unos meses, pero me ha llamado la atención que otros compañeros foristas han mencionado que el acabdo de las piezas Seiko está muy lejos del Rolex comparando un MM con un SUB y eso a la larga lo tendré que validar, digo por formame una opinión propia.

bigornio13 · 26 Dic 2008

Siguiendo un poco con el símil de los coches, una de las cosas negativas que puede tener el comprar un seiko puede ser su valor de reventa, es sabido por todos los precios de los japoneses de "reventa" son muy inferiores a los suizos. De hecho mi primer japo un cronómetro 6139 que todavía conservo me costó un riñón (el sueldo de medio mes) en 1973, y a día de hoy se compran en Ebay por 100 euros o menos. Pero también ese prestigio se paga. He tenido ocasion de comprar un magnífico rolex a buen precio, recientemente, y al final no lo hice debido entre otras cosas a que es la marca de relojes mas falsificada de la historia, estoy harto de ver gente con réplicas de rolex que las pasean muy ufanas, y lo peor de todo es que mas de uno cree que son auténticos.

nunse · 26 Dic 2008

Hola.

Gracias.

He visto su revisión de SUMO y me ha parecido excelente. He visto qué se atrevió a abrir el SUMO ¿que le pareció la máquina, tiene buenos acabados? yo no me atrevo a dar una opinión, pues no me considero un experto en el análisis de calibres (salvo lo muy obvio)

A mí con el MM me pasa algo parecido a lo que comenta del factor psicológico, no tanto por el costo (que lo tiene) sino que no he tenido oportunidad de ver uno en vivo y directo, sino por medio de catálogos y fotografías y eso me hace dudar un poco, pues realmente el SUMO me ha dejado impresionado. No digo que sea "mejor" o "peor" que otros relojes, pero es que por lo que costó es una pasada lo que hace la experiencia de compra y uso un verdadero deleite.

Gracias nuevamente

Jaipe · 26 Dic 2008

No hombre no yo no lo he abierto

nunse dijo:
Hola.

Gracias.

He visto su revisión de SUMO y me ha parecido excelente. He visto qué se atrevió a abrir el SUMO , yo no lo he abierto, la foto de la maquina está sacada de la red, en la revisión ya lo pongo.
¿que le pareció la máquina, tiene buenos acabados? No son maquinas con unos acabados brillantes ya que la categoria y precio del reloj es contenido para tener que darle unos acabados mas finos, que eso no significa que el reloj no sea de buena calidad, ya que muchas veces un acabado solo aporta un impacto visual mejor pero no siempre se traduce en mas calidad.
yo no me atrevo a dar una opinión, pues no me considero un experto en el análisis de calibres (salvo lo muy obvio)

A mí con el MM me pasa algo parecido a lo que comenta del factor psicológico, no tanto por el costo (que lo tiene) sino que no he tenido oportunidad de ver uno en vivo y directo, sino por medio de catálogos y fotografías y eso me hace dudar un poco, pues realmente el SUMO me ha dejado impresionado. No digo que sea "mejor" o "peor" que otros relojes, pero es que por lo que costó es una pasada lo que hace la experiencia de compra y uso un verdadero deleite. Opino igual, el Marinemaster se dispara de precio pero eso tambien pasa con relojes suizos, hay relojes de 600 o 1500 euros de una excelente calidad y si los comparas con suizos que valen el triple y no eres capaz de diferenciar muchas cosas mas que la diferencia material del precio de venta.

Gracias nuevamente

nature · 28 Dic 2008

cubano dijo:
La unión del armys con la caja en el sumo es de "traca",esta bastante mal conseguida y a las pocas semanas de uso tienen holgura.

Eso por no hablar del armis de reloj de 1.200 pesetas que lleva el rolex submariner con sus eslabones huecos y su cierre de holajata. y no hablemos de las ridículas aristas que tiene alrededor de su caja que te cortan el dedo como te descuides.

A ver como lo digo.....el seiko sumo no pretende competir con el submariner, pero el seiko marinemaster es una herramienta de buceo. No lleva cristal de zafiro porque no lo necesita. El zafiro casca antes que el hardlex, es decir, es más frágil, con lo cual lo más lógico es que una herramienta de buceo lleve el cristal más resistente posible.

Seiko tiene una gama muy amplia de relojes de más de 3.000 euros. Y ninguno es de oro y brillantes, sino de acero.

El que te haya dicho que el calibre 8L35 de seiko no es nada del otro mundo, una de dos: o no lo ha visto bien o te lo estás inventando. Es de lo más exclusivo y más duro que te puedes encontrar dentro de un diver.

El submariner No es mejor que el marinemaster.

Ah por cierto, he tenido un submariner y tengo el marinemaster. Sé de lo que hablo.

Jaziel · 28 Dic 2008

cubano dijo:
en cuanto a fiabilidad, dureza Y PRESTIGIO el seiko poco tiene que hacer

Te creo lo del "prestigio" Rolex tiene mas feeling y mas "cache" que Seiko, pero ¿fiabilidad y dureza? creo que estan a la par con cualquier Submariner.

jmg · 28 Dic 2008

bigornio13 dijo:
Siguiendo un poco con el símil de los coches, una de las cosas negativas que puede tener el comprar un seiko puede ser su valor de reventa, es sabido por todos los precios de los japoneses de "reventa" son muy inferiores a los suizos. De hecho mi primer japo un cronómetro 6139 que todavía conservo me costó un riñón (el sueldo de medio mes) en 1973, y a día de hoy se compran en Ebay por 100 euros o menos. Pero también ese prestigio se paga. He tenido ocasion de comprar un magnífico rolex a buen precio, recientemente, y al final no lo hice debido entre otras cosas a que es la marca de relojes mas falsificada de la historia, estoy harto de ver gente con réplicas de rolex que las pasean muy ufanas, y lo peor de todo es que mas de uno cree que son auténticos.

Hola, te puedo asegurar que eso no pasa con el marinemaster ;-)

Un saludo.

cubano · 28 Dic 2008

nature dijo:
Eso por no hablar del armis de reloj de 1.200 pesetas que lleva el rolex submariner con sus eslabones huecos y su cierre de holajata. y no hablemos de las ridículas aristas que tiene alrededor de su caja que te cortan el dedo como te descuides.

A ver como lo digo.....el seiko sumo no pretende competir con el submariner, pero el seiko marinemaster es una herramienta de buceo. No lleva cristal de zafiro porque no lo necesita. El zafiro casca antes que el hardlex, es decir, es más frágil, con lo cual lo más lógico es que una herramienta de buceo lleve el cristal más resistente posible.

Seiko tiene una gama muy amplia de relojes de más de 3.000 euros. Y ninguno es de oro y brillantes, sino de acero.

El que te haya dicho que el calibre 8L35 de seiko no es nada del otro mundo, una de dos: o no lo ha visto bien o te lo estás inventando. Es de lo más exclusivo y más duro que te puedes encontrar dentro de un diver.

El submariner No es mejor que el marinemaster.

Ah por cierto, he tenido un submariner y tengo el marinemaster. Sé de lo que hablo.

¡¡¡¡¡exclusivo un marinemaster!!!!! me parece que no sabes muy bien el significado de exclusividad,tanto rolex como seiko(esta última menos) no son relojes exclusivos,son relojes de gama media y ya está, exclusivo lo que se dice exclusivo es un lange & sohne,patek philippe y algunos más,un reloj de 1.500 euros es igual de exclusivo que un mercedes clase C que los hay a montones exclusivo es un ASTON MARTIN ,un MERCEDES MCLAREN O UN FERRARI, no confundas lo poco visto con lo exclusivo que no tienen nada que ver,lo exclusivo es un producto cuyo valor lo hace poco asequible para la mayoría de los mortales o lo que es lo mismo pocos se lo pueden permitir

En cuanto a la maquinaría 8l35 de seiko me la han enseñado precisamente un relojero que trabaja varias marcas y el fue el que me comento la diferencia(que con 50 años en la profesión es para tenerlo en cuenta)

Ayuda: Experiencias SUMO y MarineMaster

nunse

Forer@ Senior

cubano

Milpostista

feel

Forer@ Senior

bigornio13

Quasi-forer@

franciscojose

Habitual

cubano

Milpostista

laritxo

Habitual

cubano

Milpostista

cubano

Milpostista

Jaipe

Antiguos Moderadores

jmg

De la casa

ITO

Forer@ Senior

cubano

Milpostista

cubano

Milpostista

nin

Forer@ Senior

Jaipe

Antiguos Moderadores

jmg

De la casa

nunse

Forer@ Senior

bigornio13

Quasi-forer@

nunse

Forer@ Senior

Jaipe

Antiguos Moderadores

nature

Forer@ Senior

Jaziel

Forer@ Senior

jmg

De la casa

cubano

Milpostista

Hilos similares