Dudas Elgin mivimiento transicion

jrmartin dijo:

Hermoso reloj y hermoso movimiento (¿1870?). Estoy de acuerdo contigo en que está en una caja que no es la suya. Para mí que está fabricado para lo que llaman caja hunter o de cazador, con tapa delantera para proteger el cristal.

Parece que se da cuerda mediante llave y la corona es para ponerlo en hora. ¿Es así?

Gracias por mostrarlo.

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tresenraya dijo:

Hola cronopios, insisto en que tu reloj es completamente original. Busca en google 'sidewinder pocket watch'.

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GONG dijo:

Hola cronopios

Ahora que tus dudas están disipadas vengo yo a liarte jajajaja

Bueno, ante todo, muchas felicidades por este reloj Elgin, poco habitual de ver firmado H. H. Taylor, tan antiguo y bien conservado, sea o no una boda.

Lo que preguntas no sabría decirte con certeza, tal vez un relojero si lo desmonta o lo mira con detenimiento te pueda decir algo, sobre todo si ve marcas de haber tenido otras maquinarias o tornillos por otros lados o modificaciones en alguna parte, ya que de estos calibres los había varios similares y a lo mejor se pueden apañar entre ellos. Yo poco puedo apuntarte, ya que en los relojes de bolsillo se encuentra uno de todo y más aún si son muy antiguos y pasaron por distintos dueños, restauradores o reparadores etc. etc.

Seguramente los compañeros tengan razón en que es original, a mi también me lo parece, pero claro en esto tengo algunas cosas que no me permiten decírtelo al 100%. Una es que con el portátil tan pequeño veo las fotos también pequeñas con lo cual... Por otro lado he usado modelos de transición, pero muy pocos y ninguno exacto a este. He usado casi todos los modelos de Elgin, firma que tiene amplia gama de calibres y en la que también se ven cuadrantes y cajas de muchos tipos. Recordemos también que Elgin tiene cosas impresionantes, como por ejemplo, un prototipo antiguo de reloj de bolsillo, que en una ocasión tuve oportunidad de ver, cuyo volante no tenía espiral y se movía por acción de unos imanes o no sé que cosa. Hay pues muchos relojes Elgin, infinidad y es una de las marcas en las que más bodas he visto, además de otros "apaños". Muchas veces me hago un cacao mental con todo lo que Elgin ha aportado y para bien tratar lo que comentas creo que tendría que tener el reloj en mano y aún así a lo mejor ni acertaría. En todo caso hay algo que me llama la atención, pero vayamos por partes, partes que habría que tratar en profundidad, pero dada la brevedad del tiempo habría que dejarlo para otros días. Bueno, procuraré más o menos generalizar, con lo cual tampoco ahora es que lo que diga sea así al 100%, ya que hay casos particulares, pero, en resumen, más o menos es lo que digo a continuación.

Primero apuntaría que, en cuanto al tema de llevar la corona a las 3 o a las 6, no prejuzges siempre que la caja y calibre no sean compañeros, ya que como bien te ha apuntado tresenraya, existen los modelos sidewinder. Yo aún te apuntaré algo más, existe un modelo de Elgin que se puede montar indistintamente (dentro de su misma caja) de una forma u otra. Yo usé varios y este es uno de ellos,

​

modelo del cual también existen variaciones con distintos reguladores de raqueta y otros aspectos. Aquí tienes un ejemplo https://relojes-especiales.com/threads/elgin-1881.129282/

Si te fijas en la primera foto que puse de mi reloj, las cajas que se hacían para este modelo tenían ya al efecto dos cortes para poner el calibre de las dos fomas y así poder colocar el tirador para la puesta en hora. También para el remonte ni sé si se le cambia algo, ya que luego la corona no va en el mismo sitio y ahora no recuerdo si el relojero le cambiaba algo o también traía otro agujero para tal fin, sin cambiar nada. Yo lo tengo así como sale en la foto, pero ya lo usé este mismo de la otra forma y también otros modelos indistintamente, pero sin cambiarles el calibre de posición, es decir, los usé tal cual venían al compralos. De todas maneras repito que se pueden modificar dentro de la misma caja.

Por otro lado, existen diversos calibres de Elgin que, con pequeñas variaciones en el mecanismo de remontuar, se fabricaron para lepine (con corona a las 3 o a las 6) y saboneta, e incluso varios modelos que, con base del mismo calibre (y en diversos tamaños también), llevaban segunderos no sólo a las 6, sino a las 3, a las 9 o central.

Ahora te comento lo que es más normal de ver en los relojes similares, anteriores a los de transición como este tuyo, ya que no tengo muchos conocimientos en el que tú pones para apuntarte si es o no es una boda y menos aún sin tenerlo delante. Normalmente los modelos que son de cuerda a llave también se ponen en hora mediante llave (el tuyo no porque ya es del tipo siguiente). Por el foro se puso alguno, por ejemplo este del compañero Julio Relojes: https://relojes-especiales.com/threads/elgin-1868.122803/ Este es saboneta, pero ya sean saboneta o lepine, se ponían en hora en el propio "cuadradillo" que ya trae para tal fin el cañón de las agujas y se les daba cuerda por el que venía en la máquina, el cual viene siendo una prolongación del eje que según se va dando cuerda va enrollando el muelle real. En este en concreto que nos presentó Julio Relojes ves que es saboneta, entonces al abrirlo mediante el pulsador, aparece el bisel que a su vez se abre (y trae una bisagra como si fuese otra tapa más para que sea más cómodo de ir a poner la hora) y la cuerda es por el calibre. En los lepine ya se abre el bisel directamente (llevan más o menos a la altura de la 1 y las 2 una pestaña para ayudar a abrirlo) y por detrás lo mismo, se abre el fondo por la pestaña, con el mismo dedo, sin necesidad de herramientas, y se encuentra un guardapolvos que ya trae un agujerito al efecto para introducir la llave y dar cuerda sin necesidad de abrir el propio guardapolvos para hacerlo. La caja de tu reloj también tiene esas dos pestañas que las hay en relojes que llevan la cuerda y la hora por la corona y, nomalmente, llevan las dos pestañas para no desentonar digamos, además de que las cajas de estos de transición conservaban en su mayoría reminiscencias con respecto a las de sus imediatos antecesores y, claro está, se siguieron fabricando con posterioridad a los de transición, caso por ejemplo de la que lleva el mío o de otras tantas que podrás encontrar por la red. El bisel pues tiene pestaña porque es necesaria para abrir la tapa con facilidad para tirar del tirador para poner en hora el reloj y el fondo también tiene pestaña aunque no le haga falta, para no "desentonar" el conjunto de la caja, aunque esto no se cumple en todos los tipos y marcas de relojes. Tanto el mío como el tuyo no necesitarían la pestaña en esa tapa, ya que aunque se abra dicha tapa no se consigue nada, ya que el guardapolvos no tiene agujero y un usuario no podría darle cuerda (menos en el mío que ya no es de transición) y este tuyo ya no está pensado para darle cuerda con la llave, ya que un usuario tendría que utilizar una herramienta para abrir el guardapolvos, cosa que no es factible si todos los días hay que hacer esto, por eso tenían el agujero los anteriores a este y estos ya llevan corona para ello. Posteriormente ya dejaron de hacerse con esa prolongación en el eje con forma de "cuadradillo" para darle cuerda con llave, ya que era algo inútil. Tampoco esa especie de cilindro (no sé como se llama) que rodea el "cuadradillo", sino que era el eje normal con cabeza redondeada y sin prolongar.

Vamos con otra cosa, para ponerlo en hora, ¿tiene palanca o tirador? Si es palanca que traba también puede ser, aunque sea más propia de modelos suizos, pero si no traba sería muy raro en un Elgin, ya que en esto sí es más propio de los suizos..

Algo que también te ayudaría a despejar toda duda es el saber que marca de caja lleva, ya que Elgin sólo creo que trabajó con determinadas marcas según que años, por tanto si lleva una que no sea alguna de esas y en esos años... Esta parece una Keystone y si es así, sé que Elgin sí ensambló sus calibres en estas cajas, con lo cual ya es un paso y sólo quedaría ver si existe algún listado de números de serie de esas cajas para ver si más o menos se corresponde. Otra cosa es que hubiesen buscado para la boda una que le fuese al pelo. En todo caso yo por la pinta que le veo, a pesar de mi pantalla pequeña en el portátil, creo que es la caja original del reloj.

Lo que ya no veo tan al 100% original en este modelo es el cuadrante. Puede que sea por efecto de las fotos o que por ser la pantalla de mi portátil pequeña lo parezca, pero se ve un poco movido o descentrado en el cañón de las agujas y dichas agujas tampoco cuadran mucho con ese modelo de cuadrante, sobre todo la minutera y el segundero tan grandes y parecen de cuadrantes de Elgin anteriores. El estilo es lo mismo, es lo de menos, aunque lo más normal en Elgin en estos modelos tan antiguos y con otros cuadrantes sea el pica de látigo, pero tengo visto este modelo en catálogos incluso y ni que decir queda que el mío también las lleva, claro que con el tipo de cuadrante más próximo a los que te digo. Por otro lado, este cuadrante me resulta raro en un modelo tan antiguo y en este calibre, ya que es más propio de relojes posteriores y al ver las agujas así me da que sospechar, ya que he visto muchas bodas de calibres con cuadrantes en las que al dar el cambiazo al cuadrante y volver a poner las agujas estás no solían coincidir bien y como ves, por ejemplo, la minutera y el segundero son desproporcionados, con lo cual ya le hicieron algunos cambios. Puede que le cambiaran las agujas y nada más, pero también puede ser que le pusieran las agujas que llevase el cuadrante de origen, caso de no ser este claro. Estos modelos lo más normal es verlos con la subesfera del segundero más grande y los cuadrantes blancos mate y marcados casi siempre no sólo con Elgin a secas, sino por ejemplo con Elgin Nat'l Watch Co.

En fin, en Elgin es complicado para mi decirte algo 100% seguro por su amplia gama de relojes y también por su amplia gama de bodas que se ven todos los días.
Si a lo mejor fuese otra marca quizás te podría decir algo más seguro a pesar de que en todas hay mitos, tendencias generales a pensar ciertas cosas, etc. etc. Te pogo al caso unos ejemplos de algunas de estas tendencias que habría que "desmitificar" o decirle a la gente que se las saquen de la cabeza:

En los Longines, no todos los que tienen en sus calibres ese famoso "cuadradillo" son de cuerda y puesta en hora por llave.

En los Roskopf, no son siempre originales si llevan el puente del volante en Z o con ese rebaje famoso o como se diga, aunque la tendencia generalizada es a afanarse con el tema este como condición indispensable de originalidad. Pero no es así, ya que por un lado hay copias que también lo llevaban y hay originales que, teniendo el mismo calibre (idéntico) unos se sacaron con el puente recto (normalmente posteriores) y otros no (los más antiguos).

En las esferas, no todas las esferas de porcelana son sobre cobre convexo a pesar de que la tendencia genalizada es a decir siempre eso, pero no es así, etc. etc. Como en todo, en relojería también hay sus mitos y leyendas.

En resumen, yo creo que si te lo ve un relojero te saca de toda duda, así que en la próxima revisión que le hagas, si te acuerdas ya nos cuentas. Yo en estos casos de dudas, si el mecánico me lo permitía, procuraba estar delante cuando lo desmontaba, ya que según que cosas cuatro ojos ven mejor que dos, aunque en la mayoría se ve fácil, sobre todo si llevan cosas pegadas y demás.

Un cordial saludo.

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GONG dijo:

Hola cronopios

Ahora que tus dudas están disipadas vengo yo a liarte jajajaja

Bueno, ante todo, muchas felicidades por este reloj Elgin, poco habitual de ver firmado H. H. Taylor, tan antiguo y bien conservado, sea o no una boda.

Lo que preguntas no sabría decirte con certeza, tal vez un relojero si lo desmonta o lo mira con detenimiento te pueda decir algo, sobre todo si ve marcas de haber tenido otras maquinarias o tornillos por otros lados o modificaciones en alguna parte, ya que de estos calibres los había varios similares y a lo mejor se pueden apañar entre ellos. Yo poco puedo apuntarte, ya que en los relojes de bolsillo se encuentra uno de todo y más aún si son muy antiguos y pasaron por distintos dueños, restauradores o reparadores etc. etc.

Seguramente los compañeros tengan razón en que es original, a mi también me lo parece, pero claro en esto tengo algunas cosas que no me permiten decírtelo al 100%. Una es que con el portátil tan pequeño veo las fotos también pequeñas con lo cual... Por otro lado he usado modelos de transición, pero muy pocos y ninguno exacto a este. He usado casi todos los modelos de Elgin, firma que tiene amplia gama de calibres y en la que también se ven cuadrantes y cajas de muchos tipos. Recordemos también que Elgin tiene cosas impresionantes, como por ejemplo, un prototipo antiguo de reloj de bolsillo, que en una ocasión tuve oportunidad de ver, cuyo volante no tenía espiral y se movía por acción de unos imanes o no sé que cosa. Hay pues muchos relojes Elgin, infinidad y es una de las marcas en las que más bodas he visto, además de otros "apaños". Muchas veces me hago un cacao mental con todo lo que Elgin ha aportado y para bien tratar lo que comentas creo que tendría que tener el reloj en mano y aún así a lo mejor ni acertaría. En todo caso hay algo que me llama la atención, pero vayamos por partes, partes que habría que tratar en profundidad, pero dada la brevedad del tiempo habría que dejarlo para otros días. Bueno, procuraré más o menos generalizar, con lo cual tampoco ahora es que lo que diga sea así al 100%, ya que hay casos particulares, pero, en resumen, más o menos es lo que digo a continuación.

Primero apuntaría que, en cuanto al tema de llevar la corona a las 3 o a las 6, no prejuzges siempre que la caja y calibre no sean compañeros, ya que como bien te ha apuntado tresenraya, existen los modelos sidewinder. Yo aún te apuntaré algo más, existe un modelo de Elgin que se puede montar indistintamente (dentro de su misma caja) de una forma u otra. Yo usé varios y este es uno de ellos,

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modelo del cual también existen variaciones con distintos reguladores de raqueta y otros aspectos. Aquí tienes un ejemplo https://relojes-especiales.com/threads/elgin-1881.129282/

Si te fijas en la primera foto que puse de mi reloj, las cajas que se hacían para este modelo tenían ya al efecto dos cortes para poner el calibre de las dos fomas y así poder colocar el tirador para la puesta en hora. También para el remonte ni sé si se le cambia algo, ya que luego la corona no va en el mismo sitio y ahora no recuerdo si el relojero le cambiaba algo o también traía otro agujero para tal fin, sin cambiar nada. Yo lo tengo así como sale en la foto, pero ya lo usé este mismo de la otra forma y también otros modelos indistintamente, pero sin cambiarles el calibre de posición, es decir, los usé tal cual venían al compralos. De todas maneras repito que se pueden modificar dentro de la misma caja.

Por otro lado, existen diversos calibres de Elgin que, con pequeñas variaciones en el mecanismo de remontuar, se fabricaron para lepine (con corona a las 3 o a las 6) y saboneta, e incluso varios modelos que, con base del mismo calibre (y en diversos tamaños también), llevaban segunderos no sólo a las 6, sino a las 3, a las 9 o central.

Ahora te comento lo que es más normal de ver en los relojes similares, anteriores a los de transición como este tuyo, ya que no tengo muchos conocimientos en el que tú pones para apuntarte si es o no es una boda y menos aún sin tenerlo delante. Normalmente los modelos que son de cuerda a llave también se ponen en hora mediante llave (el tuyo no porque ya es del tipo siguiente). Por el foro se puso alguno, por ejemplo este del compañero Julio Relojes: https://relojes-especiales.com/threads/elgin-1868.122803/ Este es saboneta, pero ya sean saboneta o lepine, se ponían en hora en el propio "cuadradillo" que ya trae para tal fin el cañón de las agujas y se les daba cuerda por el que venía en la máquina, el cual viene siendo una prolongación del eje que según se va dando cuerda va enrollando el muelle real. En este en concreto que nos presentó Julio Relojes ves que es saboneta, entonces al abrirlo mediante el pulsador, aparece el bisel que a su vez se abre (y trae una bisagra como si fuese otra tapa más para que sea más cómodo de ir a poner la hora) y la cuerda es por el calibre. En los lepine ya se abre el bisel directamente (llevan más o menos a la altura de la 1 y las 2 una pestaña para ayudar a abrirlo) y por detrás lo mismo, se abre el fondo por la pestaña, con el mismo dedo, sin necesidad de herramientas, y se encuentra un guardapolvos que ya trae un agujerito al efecto para introducir la llave y dar cuerda sin necesidad de abrir el propio guardapolvos para hacerlo. La caja de tu reloj también tiene esas dos pestañas que las hay en relojes que llevan la cuerda y la hora por la corona y, nomalmente, llevan las dos pestañas para no desentonar digamos, además de que las cajas de estos de transición conservaban en su mayoría reminiscencias con respecto a las de sus imediatos antecesores y, claro está, se siguieron fabricando con posterioridad a los de transición, caso por ejemplo de la que lleva el mío o de otras tantas que podrás encontrar por la red. El bisel pues tiene pestaña porque es necesaria para abrir la tapa con facilidad para tirar del tirador para poner en hora el reloj y el fondo también tiene pestaña aunque no le haga falta, para no "desentonar" el conjunto de la caja, aunque esto no se cumple en todos los tipos y marcas de relojes. Tanto el mío como el tuyo no necesitarían la pestaña en esa tapa, ya que aunque se abra dicha tapa no se consigue nada, ya que el guardapolvos no tiene agujero y un usuario no podría darle cuerda (menos en el mío que ya no es de transición) y este tuyo ya no está pensado para darle cuerda con la llave, ya que un usuario tendría que utilizar una herramienta para abrir el guardapolvos, cosa que no es factible si todos los días hay que hacer esto, por eso tenían el agujero los anteriores a este y estos ya llevan corona para ello. Posteriormente ya dejaron de hacerse con esa prolongación en el eje con forma de "cuadradillo" para darle cuerda con llave, ya que era algo inútil. Tampoco esa especie de cilindro (no sé como se llama) que rodea el "cuadradillo", sino que era el eje normal con cabeza redondeada y sin prolongar.

Vamos con otra cosa, para ponerlo en hora, ¿tiene palanca o tirador? Si es palanca que traba también puede ser, aunque sea más propia de modelos suizos, pero si no traba sería muy raro en un Elgin, ya que en esto sí es más propio de los suizos..

Algo que también te ayudaría a despejar toda duda es el saber que marca de caja lleva, ya que Elgin sólo creo que trabajó con determinadas marcas según que años, por tanto si lleva una que no sea alguna de esas y en esos años... Esta parece una Keystone y si es así, sé que Elgin sí ensambló sus calibres en estas cajas, con lo cual ya es un paso y sólo quedaría ver si existe algún listado de números de serie de esas cajas para ver si más o menos se corresponde. Otra cosa es que hubiesen buscado para la boda una que le fuese al pelo. En todo caso yo por la pinta que le veo, a pesar de mi pantalla pequeña en el portátil, creo que es la caja original del reloj.

Lo que ya no veo tan al 100% original en este modelo es el cuadrante. Puede que sea por efecto de las fotos o que por ser la pantalla de mi portátil pequeña lo parezca, pero se ve un poco movido o descentrado en el cañón de las agujas y dichas agujas tampoco cuadran mucho con ese modelo de cuadrante, sobre todo la minutera y el segundero tan grandes y parecen de cuadrantes de Elgin anteriores. El estilo es lo mismo, es lo de menos, aunque lo más normal en Elgin en estos modelos tan antiguos y con otros cuadrantes sea el pica de látigo, pero tengo visto este modelo en catálogos incluso y ni que decir queda que el mío también las lleva, claro que con el tipo de cuadrante más próximo a los que te digo. Por otro lado, este cuadrante me resulta raro en un modelo tan antiguo y en este calibre, ya que es más propio de relojes posteriores y al ver las agujas así me da que sospechar, ya que he visto muchas bodas de calibres con cuadrantes en las que al dar el cambiazo al cuadrante y volver a poner las agujas estás no solían coincidir bien y como ves, por ejemplo, la minutera y el segundero son desproporcionados, con lo cual ya le hicieron algunos cambios. Puede que le cambiaran las agujas y nada más, pero también puede ser que le pusieran las agujas que llevase el cuadrante de origen, caso de no ser este claro. Estos modelos lo más normal es verlos con la subesfera del segundero más grande y los cuadrantes blancos mate y marcados casi siempre no sólo con Elgin a secas, sino por ejemplo con Elgin Nat'l Watch Co.

En fin, en Elgin es complicado para mi decirte algo 100% seguro por su amplia gama de relojes y también por su amplia gama de bodas que se ven todos los días.
Si a lo mejor fuese otra marca quizás te podría decir algo más seguro a pesar de que en todas hay mitos, tendencias generales a pensar ciertas cosas, etc. etc. Te pogo al caso unos ejemplos de algunas de estas tendencias que habría que "desmitificar" o decirle a la gente que se las saquen de la cabeza:

En los Longines, no todos los que tienen en sus calibres ese famoso "cuadradillo" son de cuerda y puesta en hora por llave.

En los Roskopf, no son siempre originales si llevan el puente del volante en Z o con ese rebaje famoso o como se diga, aunque la tendencia generalizada es a afanarse con el tema este como condición indispensable de originalidad. Pero no es así, ya que por un lado hay copias que también lo llevaban y hay originales que, teniendo el mismo calibre (idéntico) unos se sacaron con el puente recto (normalmente posteriores) y otros no (los más antiguos).

En las esferas, no todas las esferas de porcelana son sobre cobre convexo a pesar de que la tendencia genalizada es a decir siempre eso, pero no es así, etc. etc. Como en todo, en relojería también hay sus mitos y leyendas.

En resumen, yo creo que si te lo ve un relojero te saca de toda duda, así que en la próxima revisión que le hagas, si te acuerdas ya nos cuentas. Yo en estos casos de dudas, si el mecánico me lo permitía, procuraba estar delante cuando lo desmontaba, ya que según que cosas cuatro ojos ven mejor que dos, aunque en la mayoría se ve fácil, sobre todo si llevan cosas pegadas y demás.

Un cordial saludo.

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tresenraya dijo:

Supongo que os gustará verlo:

http://www.rdrop.com/~jsexton/watches/museum/elgin156081.html

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