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Aclaracion al polemico hilo ETASAs - CHINA

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TheWacher

TheWacher

Forer@ Senior
Sin verificar
He seguido con interés el polémico hilo sobre Etasas sospechosas. Al ver que se ha cerrado he querido poner este link al la página Swiss Made editada por la Federación de la Industria Relojera Suiza FH.

http://www.fhs.swiss/eng/404.html

Creo que aclara ciertos conceptos legales sobre las rotulaciones swiss y swiss made.

Solamente aclarar una cosa curiosa, como se puede leer, un movimiento ETA puede tener hasta un 50% en costes de producción (excuidos los costes de montaje) de elementos no fabricados en Suiza. No se que implicaciones puede tener este párrafo pero sería interesante discutirlo.

Un saludo.
 
Ambiguedad 1

Si el movimiento lleva un elemento suizo supersofisticado, extrapolando y exagerando, puede ser que su precio sea el 50% del valor total del la maquinaria total, con lo cual nos encontramos que dicha máquina lleva un 1 % de maquinaria suiza y el resto de maquinaria no suiza.

Creo ::Dbt::
 
Demuéstrame que un ETA 2824 básico pueda ser chino, o tener componentes chinos. Si puedes.

Wiki industria relojera china. "Las partes de los movimientos mecánicos ETA únicamente se han hecho en Suiza."

Myths of Chinese ETA movements

It has been commented on various forums that ETA used to manufacture mechanical movements in China but no longer do so, and that some ETA movements on the market are assembled from residual parts stocks. There seems to be little basis for this story. ETA mechanical movement parts have only ever been manufactured in Switzerland. However there was at one time little restriction on the sale of ETA ebauches, so unassembled old stock may possibly still exist, particularly in Hong Kong.
Another related myth is that 'Asian ETA/Valjoux/Unitas' movements are made by Chinese companies using ETA tooling. A careful examination of ETA movements alongside their Chinese equivalents reveals some subtle differences. The Chinese designs appear to be adapted to simplify manufacturing and assembly and to enhance durability. There are other differences that are simply ...different. Sea-Gull, Hangzhou, Liaoning, and Shanghai watch factories have all had to create their own tooling to produce these movements.
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http://www.tractionink.com/watch_wiki/index.php?title=ETA
 
El dia que se demuestre este tema cospiranoico algunos se van a rasgar las vestiduras jajjjajaaj VIVA JAPON.
 
He abierto este hilo para aclarar conceptos.

No es mi intención crear polémica ni defender maquinarias extrañas.

Si lees despacio mi hilo y mi propia respuesta (Ambiguedad primera) y lees con paciencia el artículo de la propia Federación Suiza de Relojería, verás que las normas tienen ciertos agujeros.

El primero que se me ha ocurrido lo he titulado ambiguedad 1, voy a intentar explicarlo mas extensamente.

Si una fábrica situada en un país emergente, con mano de obra muy barata, con gran formación en su población (puede ser China o algún otro país), decide diseñar y fabricar movimientos de relojes basados en ETAsas con patentes caducadas. Dicho movimiento puede salir de coste digamos 16 €.

Si yo tomo ese movimiento y sustituyo uno de sus componentes ( una de las gemas por ejemplo), por otro fabricado en Suiza (que sea demostrable), el componente suizo habría de costar 16€, cosa que no creo que sea muy dificil de conseguir. Puestas así las cosas yo podría legalmente rotular mi movimiento como Swiss Made.

Creo ::blush::.
No se si será un sofisma lo que acabo de exponer.
 
Y es que tiene su lógica que los ETA sean únicamente suizos, en mi opinión.

Tenemos mecanismos suizos con tradición, tal que lo llevan infinidad de marcas y son casi el estándar en movimientos, pero al que se le han acabado las patentes. Ejemplos, Unitas, 2824 ó 7750.

Un ejemplo puede ser, tomando el 2824 sus "hermanos" chinos Seagull ST24 ó Hangzhou 6300.
200792310468.jpg


La pregunta es, si un ETA 2824 fuera chino, y visto que nuestra afición tiene un buen componente sentimental o emocional ¿qué justificaría la compra del ETA en lugar de un Seagull o un Hangzhou que son iguales?
 
Tortuga Shelly dijo:
Y es que tiene su lógica que los ETA sean únicamente suizos, en mi opinión.

Tenemos mecanismos suizos con tradición, tal que lo llevan infinidad de marcas y son casi el estándar en movimientos, pero al que se le han acabado las patentes. Ejemplos, Unitas, 2824 ó 7750.

Un ejemplo puede ser, tomando el 2824 sus "hermanos" chinos Seagull ST24 ó Hangzhou 6300.
200792310468.jpg


La pregunta es, si un ETA 2824 fuera chino, y visto que nuestra afición tiene un buen componente sentimental o emocional ¿qué justificaría la compra del ETA en lugar de un Seagull o un Hangzhou que son iguales?
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La cuestión está en que dentro de los criterios de la marca Swiss Made pueden hacer cualquier pieza del calibre fuera de Suiza y montarla en un calibre. Si de todos los componentes de un calibre el 50% en coste (no en número de piezas) está fabricado en Suiza ese calibre será Swiss Made. Y su calidad no se vería afectada en lo más mínimo.

¿cual hay que elegir? pues no sé, si sólo compras calibres el que mejores procesos de fabricación tenga, porque una rueda dentada echa por troquelado o por electroerosión, no tiene el mismo acabado que otra echa por mecanizado.

Yo es que suelo comprar relojes y no calibres. Así que yo tengo otros criterios a la hora de elegir un reloj a parte del origen de su calibre.
 
TheWacher dijo:
No es mi intención crear polémica ni defender maquinarias extrañas.

Si lees despacio mi hilo y mi propia respuesta (Ambiguedad primera) y lees con paciencia el artículo de la propia Federación Suiza de Relojería, verás que las normas tienen ciertos agujeros.

El primero que se me ha ocurrido lo he titulado ambiguedad 1, voy a intentar explicarlo mas extensamente.

Si una fábrica situada en un país emergente, con mano de obra muy barata, con gran formación en su población (puede ser China o algún otro país), decide diseñar y fabricar movimientos de relojes basados en ETAsas con patentes caducadas. Dicho movimiento puede salir de coste digamos 16 €.

Si yo tomo ese movimiento y sustituyo uno de sus componentes ( una de las gemas por ejemplo), por otro fabricado en Suiza (que sea demostrable), el componente suizo habría de costar 8€, cosa que no creo que sea muy dificil de conseguir. Puestas así las cosas yo podría legalmente rotular mi movimiento como Swiss Made.

Creo ::blush::.
No se si será un sofisma lo que acabo de exponer.
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No he leído ésta respuesta cuando he escrito la anterior.

Hace tiempo abrí éste hilo sobre un calibre que luce el Swiss Made y que puede ser un Seagull remarcado:
¿Rumor o cierto? Relojes suizos llevan movimientos chinos

Sin embargo, no estamos hablando aquí de que pudiera ser en parte chino un calibre suizo, sino por lo que veo en el enunciado, de una marca concreta, ETA. Y la pregunta que hice ayer es si alguien puede demostrar que el todo o una parte de un calibre mecánico ETA sean chinos. Porque incluso en fuentes asiáticas (ver arriba) se dice que los calibres mecánicos ETA han sido hechos DEL TODO en Suiza.

Cierto es que ETA ha tenido fábricas en Asia.
Cierto es que ETA ha producido con su nombre movimientos en Asia (Tailandia creo recordar).
Cierto es a lo anterior que los movimientos que ha producido en Asia son de cuarzo.
Cierto es que a día de hoy, por lo que parece, sigue fabricando movimientos de cuarzo, pero ya no estampa su nombre.
Pero el que ETA haya fabricado con su nombre calibres de cuarzo en Asia no implica que les haya puesto el Swiss Made. Tampoco que esos calibres tuvieran destino a mercados europeos.
Y el que ETA pueda meter piezas chinas en un calibre hasta un 50% del valor y estampar el Swiss Made no implica que lo haga.
 
Suso dijo:
La cuestión está en que dentro de los criterios de la marca Swiss Made pueden hacer cualquier pieza del calibre fuera de Suiza y montarla en un calibre. Si de todos los componentes de un calibre el 50% en coste (no en número de piezas) está fabricado en Suiza ese calibre será Swiss Made.
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Pero volvemos a lo mismo, Suso. El que pudiera hacerlo no implica que lo haga. El que un calibre CL888 de dudoso origen suizo luzca el Swiss Made no quiere decir que un 2824 no sea 100% suizo.

Y la verdad es que si hasta los propios asiáticos de la wiki relojera china que dicen que el CL888 es un ebauche Seagull afirman que los calibres mecánicos ETA son 100% suizos, por lo menos concedería a ETA mientras no haya indicios claros de lo contrario el beneficio de la duda de pensar que un calibre suyo sea íntegramente suizo.
 
  • #10
TheWacher dijo:
Si una fábrica situada en un país emergente, con mano de obra muy barata, con gran formación en su población (puede ser China o algún otro país), decide diseñar y fabricar movimientos de relojes basados en ETAsas con patentes caducadas. Dicho movimiento puede salir de coste digamos 16 €.

Si yo tomo ese movimiento y sustituyo uno de sus componentes ( una de las gemas por ejemplo), por otro fabricado en Suiza (que sea demostrable), el componente suizo habría de costar 16€, cosa que no creo que sea muy dificil de conseguir. Puestas así las cosas yo podría legalmente rotular mi movimiento como Swiss Made.
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Pues crees mal, porque los criterios no hablan sólo del 50%, sino que el ensamblaje debe realizarse en Suiza, y el control final del funcionamiento.

Por lo en el caso que tú expones no podrías usar la marca Swiss Made.

Lo que sí puede hacer es comprar componentes fuera de Suiza, montarlos en sus calibres y etiquetar Swiss Made.
 
  • #11
Tortuga Shelly dijo:
Pero volvemos a lo mismo, Suso. El que pudiera hacerlo no implica que lo haga. El que un calibre CL888 de dudoso origen suizo luzca el Swiss Made no quiere decir que un 2824 no sea 100% suizo.

Y la verdad es que si hasta los propios asiáticos de la wiki relojera china que dicen que el CL888 es un ebauche Seagull afirman que los calibres mecánicos ETA son 100% suizos, por lo menos concedería a ETA mientras no haya indicios claros de lo contrario el beneficio de la duda de pensar que un calibre suyo sea íntegramente suizo.
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Por supuesto que significa que lo haga. Esa es la conclusión a la que han llegado otros, no yo.

Y aunque lo hiciera, tampoco pasaría nada. La calidad no depende del origen de la pieza, sino de la pieza en sí.
 
  • #12
Suso dijo:
Por supuesto que significa que lo haga. Esa es la conclusión a la que han llegado otros, no yo.

Y aunque lo hiciera, tampoco pasaría nada. La calidad no depende del origen de la pieza, sino de la pieza en sí.
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Sospechas puede haber, pero ayer solicité algún link que me indicara que pudieran hacerse partes de un calibre ETA en China y llevamos unos cuantos post con sospechas, pero ninguna prueba. Pues eso, In dubio pro reo.

Sobre lo de la calidad, efectivamente, por poder, puede fabricarse con la misma calidad en China que en Suiza, el tema es que quizás, en una producción tan mecanizada, ya no habría tanta diferencia de precios.
 
  • #13
Tortuga Shelly dijo:
Sospechas puede haber, pero ayer solicité algún link que me indicara que pudieran hacerse partes de un calibre ETA en China y llevamos unos cuantos post con sospechas, pero ninguna prueba. Pues eso, In dubio pro reo.

Sobre lo de la calidad, efectivamente, por poder, puede fabricarse con la misma calidad en China que en Suiza, el tema es que quizás, en una producción tan mecanizada, ya no habría tanta diferencia de precios.
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Exacto, más luego el coste de tener que desmontar en Suiza el calibre y volver a montarlo... precisamente por eso hay muy pocas probablidades de que los calibres mecánicos de ETAsa se fabriquen en China.
 
  • #14
A mi el movimiento no me preocupa...personalmente pienso que ETA tiene la suficiente capacidad para hacerlo en casa y con calidad.

Como dice Suso,no creo que sea ni rentable hacerlos en China...
Me preocupa otras cosas,cajitas,cristales...armís,cierres...etc etc cómo marcas, con edificios que mas perecen colegios o institutos que fábricas,con cientos de empleados en el mejor de los casos,pueden hacer decenas y cientos de miles de relojes al año...:whist:::whist::....podrian ser proveedores,y de hecho lo son...pero...y estos,¿a quien compran y donde frabican?...eso ya es mas dificil de demostrar,pero para mí esta ya muy claro,no en todas,hay de todo....

Pero si yo soy el CEO de una firma,y contacto con un proveedor de calidad certificada(todo lo que se vende en europa o suiza)pasa controles....pues;"oiga usted,Soy Tobias Fragenfuken Uhren :D seria capaz de abastecerme de 200 cajas al mes de acero 316L de maxima calidad...."-por suspuesto,los costes son...xxx si es desde barras de acero y si es por stamping...xxxx (bloques en bruto con la forma de la caja)y segun acabados, pues nada y yo contento con el precio le diria:" OK,pa lante como los de alicante:D,por stamping,total quien narices va anotar eso,tambien se prensan a varias toneladas y se calientan a mas de 1000 grados para reducir tensiones del acero....:D

Tengo proveedor,cajas de calidad de acero 316L y a buen precio...crees que me pararia a pensar de donde narices viene el stamping de las cajas,el acero o los armis?...
Pues no...:D:-P

Saludos
 
Última edición:
  • #15
cestommek dijo:
A mi el movimiento no me preocupa...personalmente pienso que ETA tiene la suficiente capacidad para hacerlo en casa y con calidad.

Como dice Suso,no creo que sea ni rentable hacerlos en China...
Me preocupa otras cosas,cajitas,cristales...armís,cierres...etc etc cómo marcas, con edificios que mas perecen colegios o institutos que fábricas,con cientos de empleados en el mejor d elos casos,pueden hacer decenas y cientos de miles de relojes al año...:whist:::whist::
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Es sencillo, SUBCONTRATACION. Es algo que existe desde el origen de la relojería en suiza.

Y existe a lo bestia desde que a finales del siglo XVIII llegó la Revolución industrial.
 
  • #16
Naturalmente, se sobreentiende que lo que hago, en el supuesto que expuse, lo hago en Suiza.

De manera que se dice : La exposición es incompleta. No se dice : Estás equivocado.

Lo único que quiero exponer es que es posible ( posible no probable) que exista un reloj Swiss Made con la maquinaria 90% no suiza.

Saludos :ok::

Suso dijo:
Pues crees mal, porque los criterios no hablan sólo del 50%, sino que el ensamblaje debe realizarse en Suiza, y el control final del funcionamiento.

Por lo en el caso que tú expones no podrías usar la marca Swiss Made.

Lo que sí puede hacer es comprar componentes fuera de Suiza, montarlos en sus calibres y etiquetar Swiss Made.
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  • #17
Cambiando ligeramente el tema, la relojería suiza vive en parte de una aureola de calidad vinculada al origen. También es una relojería (vale, están los Swatch y quizás los Tissot) vinculada a un mercado ya medio-alto o directamente alto y que puede valorar ese origen como una marca de calidad, y pagar un sobreprecio por un reloj de calidad similar que sea chino.

Quizás la normativa del Swiss Made está obsoleta. Creo haber leído que habían subido los porcentajes de origen del 50% al 80%, pero la normativa tal y como la encuentro en la página de la federación relojera suiza sigue mostrando un 50%. Ellos sabrán.

No sólo pasa en Suiza. Tengo en mente algún reloj que recientemente me ha llamado la atención, que luce un MADE IN GERMANY y cuyo calibre supuestamente alemán pudiera tener un origen tan dudoso como el CL888.
 
  • #18
polémico, ¿por qué polémico?.

Si yo despues de someter al tercer grado, utilizando las técnicas de guantánamo, a mi Submariner, éste me ha confesado que lo más cerca que ha estado de China ha sido mirando el canal "Viajar".

A cualquier cosa la llaman "polémica", que estado más raro.

m.a.
 
  • #19
TheWacher dijo:
Naturalmente, se sobreentiende que lo que hago, en el supuesto que expuse, lo hago en Suiza.

De manera que se dice : La exposición es incompleta. No se dice : Estás equivocado.
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No he dicho que estés equivocado, sino que creías mal.

Lo único que quiero exponer es que es posible ( posible no probable) que exista un reloj Swiss Made con la maquinaria 90% no suiza.
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Ahora sí que te pido que puntualices: 90% ¿en coste o en número de piezas?

En número de piezas sería posible, en coste no.

Ahora bien, para hacer lo que tú dices de sustituir una pieza, habría que repercutir en el coste del calibre el desmontaje del mismo y el nuevo ensamblaje por un relojero, lo cual superaría con mucho el coste de fabricación de las piezas en Suiza.

A no ser que tus relojeros suizos trabajaran gratis.
 
  • #21
Tortuga Shelly dijo:
Cambiando ligeramente el tema, la relojería suiza vive en parte de una aureola de calidad vinculada al origen. También es una relojería (vale, están los Swatch y quizás los Tissot) vinculada a un mercado ya medio-alto o directamente alto y que puede valorar ese origen como una marca de calidad, y pagar un sobreprecio por un reloj de calidad similar que sea chino.

Quizás la normativa del Swiss Made está obsoleta. Creo haber leído que habían subido los porcentajes de origen del 50% al 80%, pero la normativa tal y como la encuentro en la página de la federación relojera suiza sigue mostrando un 50%. Ellos sabrán.

No sólo pasa en Suiza. Tengo en mente algún reloj que recientemente me ha llamado la atención, que luce un MADE IN GERMANY y cuyo calibre supuestamente alemán pudiera tener un origen tan dudoso como el CL888.
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Como no hay ninguna normativa específica para el Made in Germany, pues podrán hacer lo que les venga en gana, con tal de que el último ensamblaje sea en Alemania.
 
  • #22
He dicho 'maquinaria 90% no suiza'. Creo que es claro ¿No?.

And I wont say iniword mor.
 
  • #23
TheWacher dijo:
He dicho 'maquinaria 90% no suiza'. Creo que es claro ¿No?.

And I wont say iniword mor.
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Pues no, no es claro. Si estamos por rizar el rizo llevan más material las pletinas que los engranajes o el escape, pero estos son mucho más número de piezas.

Así que tal como dices tú: la exposición es incompleta.

¿consideras el número de componentes del calibre?¿el coste de los componentes?¿o mejor porcentaje del peso del material de cada uno con respecto al peso total del calibre?¿algún otro criterio?

Un 90% sin especificar la referencia no dice nada, por eso en los criterios de Swiss Made se especifica claramente: 50% del coste de los componentes excluyendo el ensamblaje, para evitar precisamente que venga calibres premontados de fuera les cambien una pieza (mucho más cara en Suiza) y luego le pongan en Swiss Made.
 
  • #24
En el enlace pone que el 100% del montaje del calibre y el reloj deben realizarse en Suiza y que al menos un 50 % de los elementos-componentes usados debe ser fabricado en Suiza. Pone eso.
 
  • #25
En este tema, sin haberme leído en profundidad los enlaces, creo que las marcas deberían ser más claras a la hora de especificar dónde,cómo y con qué están construidos sus relojes.
Apple, por ejemplo, en todos sus productos pone: Designed by Apple in California, assembled in China/Malaysia/Ireland.
Poco antes de las olimpiadas de China, recuerdo haber leído un artículo en una revista de relojes, en el que se comentaba la inauguración de una fábrica Omega en China, ¿qué es lo que fabrica Omega en esa fábrica?
 
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