• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Duda: Relojes estilo vienes antiguos y nuevos.

  • Iniciador del hilo slim white
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
slim white

slim white

Expulsado del foro
Sin verificar
Hola amigos, estoy encantado con mis dos relojes Lenzkirch de dos pesas, por su exactitud y funcionamiento elegante.

Observando la oferta de relojes antiguos estilo vienes veo que los precios han bajado bastante y la oferta es variopinta y extensa.
No digamos la oferta de símil Viena sin pesas, maquinaria de muelles y pendulo sin ajuste compensador de nivelado lateral, los precios son bajisimos.

Por otro lado, veo precios de relojes estilo Vienes modernos nuevos, a precios elevadisimos, con diseños copiando los iniciales estilos de los antiguos y auténticos relojes vieneses. ¿Nunca segundas partes fueron buenas o todo lo contrario?

¿Supera lo nuevo a lo antiguo, hasta en cuatro veces más en precio, como una especie de inversión en la valoración, basada en el coste actual o en las mejoras técnicas que superan lo antiguo..... en tanto?

Tengo una oferta de un reloj Hermle (Maquinaria, segun que modelo, excelente: tengo cuatro en casa funcionando maravillosamente bien) estilo vienes con dos pesas sostenidas por una sola polea y con soneria Westmister .Tiene dos cosas que me gustan mucho: 1,-El sistema de conducción de cuerdas, para que no se enreden, que parece mucho mejor que el sistema tradicional. 2,- Que disponga de toque de carillón en las horas con cinco varillas, aunque me intriga lo de la polea única y los tres agujeros para dar cuerda con manivela. ¿Cual actúa que? ¿Cual actúa la maquinaria, cual la soneria?

El precio que me ofrecen está a la par de un reloj regulador antiguo de dos pesas tipo Gustav Becker. ¿Supera la técnica actual en su funcionamiento a la valoración intangible de su antiguedad?
Espero vuestras valoraciones.

Similar a este:

lostlink.jpg
 
Última edición:
Hola Jose Luis, el reloj que muestras tiene 3 bocallaves, y de hecho las 2 pesas que se ven están en paralelo sobre 1 sola polea, cabe que sean decorativas (Raro), también cabe que trabajen solo sobre el reloj, mientras que las bocallaves laterales de sonería, trabajen con muelle y barrilete. Apostaría sobre esto ultimo, reloj con polea y pesa y sonerías con muelles. Un hibrido-mecanico. Un saludo
 
Gracias Agustin. Las pesas no son decorativas son funcionales y las cuerdas llevan una guía, hasta el barrilete, que las protege del enredo tradicional.

Mi pregunta es, ¿Si tras el trascurrir del tiempo se han mejorado los materiales y la técnica, para ofrecer mejores relojes si cabe o se ha abaratado la fabricación.

Los precios son muy elevados, los hay hasta de 5 cifras.¿Son mejores que los antiguos o es que no pueden ser más baratos?

Parece irracional que valgan mucho más que los antiguos.
 
Amigo, En términos muy generales, el hecho de ser nuevo, lleva implícito el beneficio lógico del comerciante, automáticamente que lo cuelgas en la pared de tu casa ese reloj ya vale la mitad, pues tu, usuario, lo venderás como usado, (Salvo que lo quieres vender como nuevo, ofreciendo una importante rebaja sobre su PVP al que compraste, si han pasado algunos años, seguro que lo venderás como usado en muy buen estado, pero a un precio bajo, marcado por la escasa demanda y tus ganas de vender.

Técnicamente, en el mejor de los casos será igual a sus antecesores, lo normal, es que sea más liviano, lo que implica menos metal, que lo que antaño era madera noble, hoy sea tablero chapado, con algunos remates torneados macizos, etc... ejemplos de esto los vemos cada día y en todos los artículos de consumo.

Tu fabricaste cosas, siempre se busca reducir costes hasta el punto de que se pueda mantener la calidad tradicional, pero ajustando cada día más el listón, lo que antes se sobredimensionaba ahora está en el límite mínimo exigible .....

Competir hoy es más difícil que antaño, hay muchas más gente y en más países fabricando lo mismo, la Globalización Amigo, en muchos casos, el precio manda y en todos los márgenes de beneficio.

Puestos a escoger, la mayoría de los que aquí estamos, creo que elegiríamos lo Viejo, sólido, tradicional y de contrasta calidad y durabilidad.


Mirate al detalle, ruedas y pletinas de este moderno Hermle..... Si, han cambiado el cordel o el nylon por este moderno cable trenzado de acero inox de menos de 0.5 mm. de diámetro para las pesas, (Antes no hay técnica para hacerlo), pero el resto.....

lostimage.jpg


Un saludo
 
Última edición:
Hola Agustin, efectivamente coincidimos e incidimos en los mismos puntos de duda. Pero lo que no comprendo es como un reloj al estilo vienes actual, que vale 5 veces el precio de una maravilla antigua, puede tener mercado.

Como no conozco si han incorporado mejoras técnicas importantes, es por eso que me pregunto si no será una buena adquisición la oferta que me han hecho, de un reloj REGULADOR HERMLE moderno de segunda mano, que me ofrecen al mismo precio que uno antiguo, con las características ventajosas que he destacado de guarda cables, soneria, con muchos menos años de desgaste y un maquinaria de valor sobradamente contrastado. Aparte, no he contrastado si, en caso de rotura de cuerda, obliga a desmontar la maquinaria completamente, como sucede con los reguladores antiguos. Creo que no hace falta.

Si la modernidad entraña menores costes de fabricación y los materiales empleados son de menor calidad, por fuerza la perfección de funcionamiento estará en cuestión.

Por los precios disparatados de esos relojes nuevos, intuyo que la calidad, si no mejor, tendría que ser por lo menos igual a la calidad de los antiguos. NO SE.... MUCHAS DUDAS.

Y que conste que no soy alérgico a las nuevas realizaciones, todo lo contrario, son aportes muy interesantes para vivir el pasado actualizado y un futuro más amplio de relojes, que algún día tambien serán antiguos. Y me gustaría contribuir, si decido mi compra, a que se sigan produciendo relojes bien acabados y fiables.
 
Última edición:
La verdad, nunca me han gustado los relojes modernos tan excesivamente sobrios y faltos de detalle, con un una maquinaría tan distinta a la de los inmortales del XIX(dos pesas unidas compartiendo una polea)y con unas agujas que pecan de modernas y estilizadas (para relojes del bolsillo o pulsera quedarían bien) comentándotelo alguien con 62 años menos.

Intenta bajarle el precio aduciendo a su sobriedad, sus descontextualisadas agujas, y sus mencionadas pesas, añadiendo la dificultad por encontrarle un comprador ante tan ecléctico, especial reloj y, espero ser perdonado, carente de cierta belleza.
 
Contra gustos no hay disputas, eso desde luego, amigo Documenta.. Pero si analizas los verdaderos relojes vieneses verás que tienen el diseño, como tu dices sobrio, pero elegantisimo de los relojes estilo vienes modernos que los han copiado.
En cuanto a una maquinaria distinta.... está por ver, pero el hecho de que una polea coja a las dos pesas creo que es una sutiliza interesante, que incluso mejora el funcionamiento del reloj y evita, con las guías interiores, que se líen las cuerdas, como sucede con los antiguos y auténticos relojes de estilo vienes, que a mi por lo menos me han traído por el camino de la amargura. Una vez encarrilados funcionan espectacularmente y su péndulo con un vaivén suavisimo enamora. Los dos Lenzkich que tengo van al segundo con la precisión de un reloj atómico, en conexión con Alemania (Mainflingen) Y ese funcionamiento modélico no me ha dejado indiferente, en absoluto.

Hermle no suele hacer chapuzas, salvo cuando introdujo el volante flotante, que le obligó a experimentar con aleaciones de Invar, para que el desfase del volante por diferencias de temperatura, no afectará la marcha de sus relojes.Y al final cedió sus maquinarias con otro nombre a otros fabricantes/montadores.
No obstante ese fallido experimento, los relojes Hermle están entre los mejores sino de los mejores a largo plazo.

Si repasas mi hilo, de los mil reguladores Vieneses, verás la elegancia de sus primeros relojes.

Mi cuestionario va hacia otros derroteros, más de eficiencia, exactitud y funcionamiento que de estética, que puestos a copiar han elegido los menos recargados y elegantes, con perdón. Es de suponer que no han creado unos relojes peores, por que cuesta tanto hacer las cosas mal que bien y luego se juegan su bien ganado prestigio, con una comparativa tan obvia que los podría descuadrar de la escena relojista.


Para ilustrar mi comentario estudia este enlace en donde verás el summun de la elegancia de los verdaderos relojes vieneses. Algunos de ellos alcanzan precios de 5 cifras.
lostlink.jpg
http://www.andreewitch.com/laterndlclocks.html
Observa el diseño de las saetas y verás su elegancia y eficacia, por que dejan ver la hora perfectamente.

Aqui verás que relojes de marca y precio no le hacen ascos a la utilización de una sola polea para dos pesas.
lostlink.jpg



 
Última edición:
Te entiendo perfectamente, estoy seguro de que el mecanismo sera de la más alta calidad y exactitud y el exterior se vera magnífico una vez colocado en tu casa, aunque la otra finalidad de tu mensaje era indicarte los puntos que yo consideraría un tanto flacos para, si es posible, regatear con el vendedor(Si esta en España, no habrá mucha gente que este dispuesto a comprarlo) y obtenerlo al menor precio posible.

Deseando que lo puedas adquirir y ayude engrandecer tu fantásticamente fabulosa y heterodoxa colección.:ok::
 
Gracias apreciado Monumenta por tu buena voluntad y tus ganas de ayudar, que percibo siempre en todas tus intervenciones.

En todas las cosas que analizamos y en las que entramos en contacto, debemos darles un tiempo para que reposen a través de la información, para que nos hagamos cargo de la importancia o no de una primera impresión.

Todos tenemos derecho a tener nuestro gusto personal, incluso en contra de la opinión general. Pero si eres un estudioso de los relojes debes, antes de tomar una actitud y un juicio de valor, reposar la información y analizarla cuidadosamente. Si haciéndolo así llegas al convencimiento de que tu gusto personal es inamovible, adelante, estás en tu derecho y se te tiene que respetar totalmente.

Lo que pasa, y me ha pasado tambien a mi, es que luego, con el contacto continuo con la imagen de los relojes, te hacen cambiar tu visión inicial y empiezas a verlos diferentes y las escalas de valores te cambiarán incluso radicalmente.

¡¡¡Si vieras los primeros relojes que empecé a coleccionar, aparte de los que ya estaban en casa, herencia de mi pobre padre......Relojes de bronce que me parecían estupendos y que ahora valoro de otra forma, totalmente distinta a cuando los adquirí.

Y como soy comedido y no quiero cometer otros errores, es por eso que recabo siempre opiniones sobre esos relojes modernos, replicas hechas por firmas de prestigio, sobre diseños de los mejores relojes vieneses, insistiendo en los posibles beneficios tecnológicos que me puedan aportar. Si no hay mejoras apreciables............ con los dos Lenzkirchs que tengo, funcionando a la perfección, ya estoy de sobras servido, ya que la repetición compulsiva y enfermiza de relojes no la concibo en modo alguno.
Ya ves amigo Monumenta, una forma como otra cualquiera de madurar mi opinión, antes de tomar una decisión, no fiándome de la primera impresión posiblemente engañosa que tenga de este tipo de reloj.

En cuanto a regatear el precio, la argumentación va por otro lado, ya que la obviedad del diseño está universalmente aceptada. Es un reloj moderno al estilo Vienes, que ya tiene un lugar y un nivel de precio en el catalogo de los relojes y que algún día tambien serán parte de la historia. De forma que: o lo tomas o lo dejas, no es algo extraño.¡¡¡¡¡ Y menos mal que se siguen haciendo relojes!!!! Aunque sean tan caros
.
 
  • #10
De nada, siempre es un placer intentar ayudar, en especial a los que con tanta pesadez les hice cientos de preguntas.

Es normal que todos cambiemos con el paso de los años, justamente ayer hice un comentario de Pasatiempo, un poema precioso de Mario Benedetti que comenta como apreciamos el mundo y vemos a los que nos rodean:
http://poeliteraria.blogspot.com/2015/01/practica-1-de-comentario-critico.html

Esperar un tiempo para tener completa seguridad de nuestro acto denota gran sabiduría y sensatez.

Lástima que los vendedores sepan tan bien el valor de los relojes que venden...
 
  • #11
Efectivamente Monumenta, el repaso de nuestras acciones y recapacitar sobre lo que nos conviene son artilugios que hemos de activar siempre antes de tomar una decisión.
Tengo experimentado que por las mañanas nuestra mente, nuestro raciocinio es más lógico y ponderado y es entonces cuando hemos de tomar una decisión por menos apasionada y menos inconsciente.
Me he permitido hacer un comentario sobre el poema de Benedetti en el enlace que me has pasado.
La vida hay que vivirla intensamente y respetar la de los demás seres. La muerte ya vendrá, es sólo un pequeño trance en comparación con una larga y feliz vida.
 
  • #12
echale un ojo a este que no está mal de precio, en el anuncio de ebay tiene el dueño un enlace a un video de su reloj y suena bien jejejej
lostlink.jpg
 
Última edición:
  • #13
No se lo digas a nadie friant, ese precisamente me lo estoy mirando. jajajaja. Voy a ver si me lo rebaja el vendedor, ya que es un turquito amigo.

Son relojes que tienen un precio muy alto en nuevos. Ese mismo o parecido se va a los 1500 euros o más. Lleva soneria y westmister. La polea eleva las dos pesas para la marcha y las dos bocallaves de los lados son para la soneria.

Inconveniente: la cuerda es de acero trenzado muy delgado y si se saca cualquiera de las pesas sin que estén abajo del todo..... problemas de enredo seguro y eso tambien me está parando la decisión.
Gracias por la información.
 
  • #14
Hola Amigos, Jose Luis, Eso no te preocupe, la pesa no deja salirse al cable y cuando lo quieres desmontar como otros muchos, hay que darle toda la cuerda hasta que la polea haga tope arriba y luego sacas las pesas.

Este mio, Hermle y de 2 pesas con 2 barriletes, nunca he tenido el problema, cuando lo bajo para limpiar, lo dicho, poleas arriba y fuera pesas.

lostimage.jpg


Por cierto que en la foto del casi-tuyo se ve que el cable y las 2 pesas solo afectan al barrilete central del reloj, lo que hace suponer que las otras 2 cuerdas de la sonería son con muelle y las 2 pesas son un efecto decorativo para llenar caja, con 1 sola pesa habría bastado.

Un saludo
 
  • #15
Hola Agustin, lo de la dos pesas ya lo he pensado y me queda la duda de por que dos. A no ser que pesen la mitad que las pesas que llevan los Lenzkirch se tendría que pensar en mayor duración de horas de marcha y la descripción no lo dice. Así que por razón de conseguir efectos decorativos o para evitar enredos en las cuerdas (muy, muy finas de acero trenzado)la razón es que se han complicado un poco la vida.Verás que las cuerdas suben guiadas hasta la maquina y entran por dos fogonaduras hacia el barrilete, que supongo será abierto como es habitual.
La cuerda nueva de tripa de 08mm, que tuve que sustituir por rotura en el primer Lenzkirch, tiene mucho nervio y se enreda con muchísima facilidad. No entiendo como este reloj, que era muy habitual en las casas europeas, no creaba problemas en traslados o ajustes

Así que, poniendo las cosas sobre el papel, tendré un reloj prácticamente nuevo con 140 años menos de desgaste, dos pesas en una para la maquina y 2 cuerdas de muelle para cuartos , medias y horas con Carillon y espero que con la misma calidad que la que tienen los que estoy disfrutando ahora.

Osea, reloj para poder comer las uvas, sin problemas mecánicos, hasta el año 2155, con 218 años, aunque algo más achacoso que ahora.jejeje
 
Última edición:
  • #16
Los relojes, como las personas, tienen apariencias que engañan y que no siempre responden con la realidad de su calidad.

Siempre indago y consulto, a los que saben más que yo, sobre la conveniencia de adoptar una decisión y una vez más me ha sido de gran ayuda hacerlo.

Gracias a la información de un amigo Inglés, de toda mi confianza, me ha aclarado el tema de los relojes modernos alemanes imitando a los antiguos relojes vieneses.
Me desaconseja su compra por varias razones:
1,- Su precio es escandalosamente elevado.
2,-La calidad de sus componentes es muy baja y representa tan sólo una imitación superficial de la apariencia de aquellos relojes míticos.
3,-Las maquinarias empleadas son de calidad claramente inferior a las montadas en los reguladores vieneses. Sus platinas son más delgadas y la composición de su latón más blando y deteriorable en los puntos de fricción. Si bien, en los relojes de muy alto precio las maquinarias y elementos accesorios empleados son de mejor calidad, no llegan a la calidad de los relojes originales ni mucho menos.
4,-Las cajas, anunciadas como compuestas con maderas macizas, son fabricadas con conglomerado chapado en imitaciones de caoba, roble o wengue y sólo en la gama más alta en chapa autentica. En algunos modelos de la gama más "económica", incluso el chapado puede estar fabricado en algunos modelos con papel impreso protegido.
5,- Y el funcionamiento de esos relojes, incluso los de la gama más alta, no tiene nada que ver con el funcionamiento de los famosos primeros relojes vieneses, a los que quieren imitar.

En resumidas cuentas: replicas chinas, a la manera alemana, que no justifican en modo alguno su elevado precio.

Por todo ello, desisto de la compra y me ciño a la compra de lo autentico, si económicamente puedo y lo considero proporcional, para no engañarme a mi mismo.

El adversario más peligroso, en los engaños, somos nosotros mismos, por que encelados con la ilusión utilizamos los argumentos falsos en nuestra contra.
Es una forma de estafa, en que defrauda lo mismo el estafador que el estafado. El comprador cree comprar duros a cuatro pesetas, como se decía antes,y el vendedor se aprovecha del engaño aparentemente ventajoso.

Y eso es todo y un aviso a navegantes
 
  • #17
Justo Amigo, eso ya te lo había dicho yo el otro día en un mensaje más arriba, además ya te dije que tengo uno "Moderno", Un saludo

"Amigo, En términos muy generales, el hecho de ser nuevo, lleva implícito el beneficio lógico del comerciante, automáticamente que lo cuelgas en la pared de tu casa ese reloj ya vale la mitad, pues tu, usuario, lo venderás como usado, (Salvo que lo quieres vender como nuevo, ofreciendo una importante rebaja sobre su PVP al que compraste, si han pasado algunos años, seguro que lo venderás como usado en muy buen estado, pero a un precio bajo, marcado por la escasa demanda y tus ganas de vender.

Técnicamente, en el mejor de los casos será igual a sus antecesores, lo normal, es que sea más liviano, lo que implica menos metal, que lo que antaño era madera noble, hoy sea tablero chapado, con algunos remates torneados macizos, etc... ejemplos de esto los vemos cada día y en todos los artículos de consumo.

Tu fabricaste cosas, siempre se busca reducir costes hasta el punto de que se pueda mantener la calidad tradicional, pero ajustando cada día más el listón, lo que antes se sobredimensionaba ahora está en el límite mínimo exigible .....

Competir hoy es más difícil que antaño, hay muchas más gente y en más países fabricando lo mismo, la Globalización Amigo, en muchos casos, el precio manda y en todos los márgenes de beneficio.

Puestos a escoger, la mayoría de los que aquí estamos, creo que elegiríamos lo Viejo, sólido, tradicional y de contrasta calidad y durabilidad.


Mirate al detalle, ruedas y pletinas de este moderno Hermle..... Si, han cambiado el cordel o el nylon por este moderno cable trenzado de acero inox de menos de 0.5 mm. de diámetro para las pesas, (Antes no hay técnica para hacerlo), pero el resto....."
 
  • #18
Y eso Agustin que, en el periodo de entre guerras europeas, cuando se fabricaron los más famosos relojes auténticos vieneses, escaseaba la madera por la dificultad de importarla de América y se utilizaba mucho la llamada "Faux wood grainining" (veteado en imitación de diversas maderas). Especialmente, las traseras de las cajas de esos relojes eran bastante pobres en apariencia.

Los 2 Lenzkirch siguen funcionando a la perfección y no quiero emborronarlos con un vecinaje inadecuado.

Ahora, estoy a la expectativa de un W Schönberger, vienes autentico (Austria) estilo Serpentine de 1865, que cerraría ya definitivamente mi colección. Os tendré informados.
 
Última edición:
  • #19
Desde mi desconocimiento, ¿estos relojes nuevos, se producen en serie? Es otro factor a tener en cuenta en el PVP, junto con los costes, la competencia y el beneficio. El PVP también incluye la situación del mercado. No sé, pero se me antoja difícil (?) sujetar estas "postales" al proceso de producción en serie, aunque éstas sean mínimas. Saludos.
 
  • #20
Pentacont, la situación económica no ayuda, pero los precios disparatados de esos relojes sólo se justificarían si ofrecieran la misma calidad de los relojes reguladores alemanes de estilo vienes, que tambien trabajaban en serie y que son considerados, por los historiadores, como de inferior calidad a los fabricados originalmente en Austria exclusivamente por artesanos y sus aprendices de forma muy personalizada.

Las industrias alemanas produjeron relojes reguladores de muy alta calidad, pero sin llegar a la calidad de los relojes vieneses. Unicamente, esos mismos historiadores consideran a los relojes Lenzkirch, de la ciudad alemana del mismo nombre, como los de mejor calidad, totalmente equiparables a los reguladores auténticos vieneses.

A pesar de ofrecer esa buenísima calidad Lenzkirch acabó descapitalizada y tuvo que cerrar/fusionarse/ser absorbida por Junghans, que se quedo con toda su maquinaria, la mayoría de su personal y sus trascendentales secretos de fabricación.

Y lo que decía en mi hilo inicial: ¿Nunca segundas partes fueron buenas? No entiendo que haya mercado para relojes que quintuplican el precio de los relojes auténticos y que no pueden ofrecer ni de lejos una calidad ni siquiera parecida.
 
Última edición:
  • #21
Siempre habrá alguien dispuesto a pagar por el mero hecho hecho de comprar un objeto nuevo y/o original, aunque su calidad no sea acorde con el precio.

Yo, procuro comprar relojes de segunda mano no muy antiguos y excelentemente conservados que hayan perdido gran parte de su valor para comprarlos por el meno precio éticamente posible.
 
Última edición:
  • #22
Normalmente amigo DOCUMENTA, ese tipo de relojes son comprados para decoración principalmente y por personas alejadas del coleccionismo de relojes. Tienen un diseño elegante y atemporal que encaja en cualquier decoración. Diseño de gran merito que, a pesar de haber pasado 140 años, sigue siendo de actualidad.

Yo tuve mis dudas, desde el principio, por lo disparatado de los precios de nuevos y creyendo que podrían ofrecer mejor o similar calidad a los vieneses auténticos o alemanes, he consultado el parecer aquí y allá y las dudas, de si podían ofrecer mejor calidad, se ha disipado: NOOOOOO
 
Última edición:
  • #23
Has tomado la mejor decisión posible, ese reloj no te merece ni te merecerá jamás. Eres demasiado extraordinario para el reloj:ok::
 
  • #24
Gracias MONUMENTA, agradezco mucho tus cariñosos comentarios. Todos nos merecemos lo que escogemos de buena fe. Y si nos equivocamos una vez, hemos de procurar no volver a hacerlo, aprendiendo la lección. Por eso he preguntado y vuestras opiniones o vuestros silencios me lo han dicho todo.
De cualquier forma, si lo miramos objetivamente el reloj era correcto y sólo la comparativa real con los dos Lenzkirch lo ponían en cuestión.

Mi colección está tocando a su fin. Pero no por eso me entristece, sino todo lo contrario. He llegado a la conclusión de que la necesidad de la continua compra y la novedad, no son el encanto del coleccionismo relojero.El encanto es contemplar lo que tenemos y no suspirar por lo que podemos tener, que es infinito e intangible.
El coleccionismo de relojes es una simpática y a veces peligrosa enfermedad, que debemos controlar adecuadamente. No permitas que te domine, valorando adecuadamente lo que tienes tendrás el antídoto de la compra compulsiva e irracional.
 
Última edición:
  • #25
Muchas gracias a ti por ayudarme y resolver todas mis dudas.

La felicidad y disfrute ocasionada por la búsqueda y comparación de relojes siempre serán superiores a las de la propia compra. Siempre es recomendable dejarse alguna ilusión...
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie