Duda para Newton. Reloj Selva Negra.

Hola.

Tengo una pequeña duda y como sé que en el tema de relojes de la Selva Negra, entre otros, eres un gran entendido, desearía por favor me la respondieras.

El otro día vendían un reloj de la Selva Negra, parecido a los que presentas en tu página web de cucoclock, cuando hablas de los Rahmenuhr, los 2 primeros que salen de un paisaje con una pareja y otro del retrato de un niño.
Dicho reloj tenía una maquinaria similar a la que expusiste en este mismo foro Reloj Selva Negra estilo "Biedermeier" R-111 con pletinas de madera.
Yo tengo un Rahmenurh y una ratera tb con maquinaria similar a éste.

Pero en el reloj que vendían, la maquinaria era de un tamaño bastante reducido en comparación, y la caja del reloj era grande en proporción. Las pesas eran cilíndricas y tb pequeñas.
Y yo los lackschilduhr, rahmenuhr...que veo por internet suelen tener una maquinaria de tamaño más grande.
¿qué tenía de especial ese reloj, o en aquellos tiempos había algunos que por lo que fuera les ponían maquinaria más pequeña, o lo habían retocado...?

Estimado "Carlitos Sanz",

Tendría que ver el reloj objeto de tu pregunta, dado que sin verlo no puedo ser muy concreto en la respuesta.

Lo primero que hay que decir, es que habría que determinar si el mecanismo que viste corresponde a esa caja, o no. A veces se encuentran cajas de relojes de la Selva Negra, muy antiguos, a los que les han colocado mecanismos de época posterior, e incluso modernos. Los orificios en la cara interna de las cajas (en los que hubo tirafondos, etc), las zonas internas de la caja, en las que existe una coloración más clara de la madera, la modificación de los agujeros para la salida de las cadenas (en los que son a pesas), etc. dan interesantes pistas sobre la correspondencia o no de la caja con ese mecanismo que vemos en el reloj.

Los relojes antiguos, en mi modesta opinión, son mucho más interesantes que los modernos, pero es necesario fijarse en estos y otros detalles para poder valorarlos correctamente. La falta de originalidad de alguno de sus componentes (mecanismo, péndulo, etc), no es motivo para descartar la compra del reloj, si por otras razones nos gustan, pero si es una buena razón para saber el rango de precios que deberíamos pagar por el. Por otro lado, un reloj antiguo, con algún elemento no original, tras pasar por las manos expertas de un buen restaurador puede quedar en un estado razonablemente bueno. Cada reloj antiguo tiene, por asi decir, su propio potencial de restauración, y es sorprendente el resultado final obtenido con un reloj antiguo tras hacer esta de forma correcta.

Pero volvamos a los mecanismos.

Los relojes de la Selva Negra pueden tener mecanismos de distintos tipos, materiales y tamaños.

El que mencionas de referencia R-111, que mostré en este foro, es uno de los más típicos.

Hay que pensar, que los estilos de cajas son muy variados; para no alargarme, consúltese mi página web:
www.cucoclock.com
en el apartado "RELOJES DE LA SELVA NEGRA".

La regla general es que a mayor presencia de madera en los mecanismos, estos son más antiguos. La disposición de los trenes de sonería y movimiento es también útil para datarlos. Los relojes de principios del siglo XIX (de la Selva Negra), tenían ambos trenes de sonería y movimiento, uno delante del otro. Posteriormente se construían poniendo los trenes de engranajes de sonería y movimiento, uno al lado de otro.

Así como en los estilos de las cajas son variados los estilos, también lo son en los elementos de los mecanismos. Uno se encuentra muchas diferencias en ellos. En ocasiones, al existir alguna pieza rota ó perdida, se nos plantea la opción de repararla, construirla de nuevo, o bien emplear un repuesto antiguo de otro reloj similar. Por desgracia, es difícil, (aunque no imposible), que la pieza de repuesto disposible (si es que existe en el almacén de repuestos), sirva para solucionar nuestro problema. Dentro del mundo de la reparación de relojes antiguos, son muy útiles los repuestos antiguos, pero como digo, no siempre se tiene la suerte de poder aplicarse al caso concreto. De todas formas, en mi caso, procuro hacer acopio de este tipo de repuestos, que siempre es conveniente tener si uno se dedica a la reparación y restauración de relojes antiguos.

En cuanto a los tamaños, pueden encontrase cajas de tamaño "normal", con mecanismos bastante más pequeños. Las típicas máquinas que se encuentran son de tamaño entre 9 y 22 cm de altura (aproximadamente). Las de gran tamaño proximas a 22 cm equipan los "lackschilduhr".

Al hablar de los "rahmenuhr" y "bilderuhr" se encuentran mecanismos que varían entre los más pequeños de 9 cm de alto, y los mayores de 15 cm. Las medidas son aproximadas, como digo, y no puedo ser taxativo en ellas. Me baso al indicarlas, en mi experiencia con los relojes de la Selva Negra que han pasado por mis manos, y en la información bibliográfica existente.

Pero existe también otro tipo de mecanismo de pequeño tamaño que equipa algunos relojes de la Selva Negra. Se trata de los famosos JOCKELE. Puede verse seguidamente uno de ellos.





Si nos fijamos, el mecanismo es diferente a los habituales también de platinas de madera que nos encontramos en los relojes de la Selva Negra, siendo además, de pequeño tamaño.

El nombre "JOCKELE" que se les da a estos relojes, viene del apodo de uno de los relojeros que los construyó, Jakob Herbstreith.

Jakob no fue el único. Josef Sorg también hizo relojes de este tipo y tamaño.

Estos mecanismos pueden verse dentro de cajas de reloj del tipo de los "rahmenuhr", y también con diales de porcelana como el de la imagen.

Por extrañas razones que desconozco, aunque puedo imaginar que debido a su escasez, estos relojes miniatura suelen alcanzar precios muy elevados, en comparación con otros similares de la misma antigüedad y tamaño mayor.

Si el que viste era de este tipo, bien pudo haber sido una pieza interesante.

Incluso en estos "JOCKELE", existen variaciones; algunos carecen de sonería, otros tienen despertador, etc.

No hay que confundor estos mecanismos "JOCKELE" con los mecanismos de platinas de madera, por así decir convencionales, de pequeño tamaño, porque son bien distintos.

Por último, hay que decir lo siguiente.

Como dije anteriormente, a mayor cantidad de madera, más antiguos son los relojes. Pues bien, el acero y latón fueron utlizados de forma creciente en los mecanismos, llegando en un momento dado a hacer los mecanismos completamente metálicos (acero y latón).

Pueden encontrarse relojes de la Selva Negra, totalmente originales con mecanismos metálicos; mecanismos que lógicamente deben ser de la época, para que sean originales.

Por tanto al hablar de relojes de la Selva Negra, hemos de pensar que estamos haciéndolo de relojes hechos en periodos que abarcan más de 300 años. Como se puede comprender, la evolución de cajas, mecanismos, materiales, etc, a lo largo de todo ese tiempo ha sido una constante. Por eso al decir Reloj Selva Negra, en realidad estamos refiriéndonos al originario de esa región alemana, pero en función de la época del reloj, podemos encontrarnos con posiblidades bien distintas.

Aún hoy día siguen fabricandose relojes en esa región del sur de Alemania; son por tanto relojes de la Selva Negra, pero lógicamente pertenecen a lo que podemos llamar relojes modernos, mucho menos interesantes que los antiguos.

Y eso es todo.

Saludos.

"...No hay que confundor estos mecanismos "JOCKELE" con los mecanismos de platinas de madera, por así decir convencionales, de pequeño tamaño, porque son bien distintos."


Hola a ambos, me gustaría enseñaros esta foto en la que se aprecia la diferencia de tamaños entre las maquinarias de un Postman’s Alarm a la izquierda, una máquina pequeña de las que habláis y los restos de una de un Lackshilduhr de tamaño normal, los tres de la misma época: 1900/10. La altura de cada una de ellas es de 16cm, 11cm y 15,5cm.


Según he leído, los Jockele se fabricaban efectivamente con movimiento sólo, a veces con alarma sólo, como el que ilustra Newton y a veces con sonería y pueden llegar a ser tan pequeños como de aprox. 7X5cm.
Entiendo, según tu explicación, Newton, que sólo los más pequeños serían los denominados Jockelle. Este de la foto, que estoy limpiando y que tiene también un dial de porcelana, ¿sería incorrecto, entonces, incluirlo en el selecto club?
Muchas gracias y un saludo a ambos.

Estimado "yanarlod"

Creo que los relojes que nos muestras son anteriores a la fecha que indicas.

Respecto al del centro, para mi no es un JOCKELE; se trata tan solo de un mecanismo de la Selva Negra de pequeño tamaño. Seguramente en su día formó parte de un Lackschliduhr de pequeño tamaño. Los JOCKELE tienen un mecanismo con las características funcionales que comentas, pero siendo las platinas de madera, constructivamente son distintos.

El de la izquierda, (tal como se ve en la imagen), tiene el tren del movimiento delante del de la sonería, lo cual es típico de relojes de la primera mitad del siglo XIX y anteriores. Habría que ver si los ejes son de madera con pivotes de acero, ó no. Pero en cualquier caso, esa disposición yo creo que nunca puede atribuirse a 1900; para mi está mucho más cerca de 1820-1830.

El tercero, a la derecha según la imagen, me parece cercano a 1870-1880.

Dicho lo cual, hay que hacer una matización.

En primer lugar no me gusta ser taxativo a la hora de atribuir fechas a los relojes antiguos. El riesgo de equivocarse es alto, y es preferible limitarse a dar una época aproximada, la cual es suficiente para hacernos una idea de la edad del reloj.

Por otro lado ¿en que nos basamos a la hora de hacer las dataciones?. Yo personalmente, en la consulta de libros especializados sobre el tema, que siendo muy útiles, entiendo que tampoco estarán exentos de errores por parte de sus autores.

Por todo ello, la bibliografía existente, que me parece interesantísima, siempre la reviso con la necesaria prudencia.

Otro aspecto no menor es el siguiente. En cualquier región en la que floreció la relojería (incluida lógicamente la Selva Negra), exitió una evolución. Esta hizo que se produjeran cambios en los mecanismos, en los materiales utilizados, en los estilos de las cajas, etc.

Desde unos inicios, probablemente artesanales, se paso de forma gradual a una fase de fabricación en pequeños talleres. La popularización y difusión trajo consigo la especialización.

En esa etapa preindustrial, las modas y gustos de la gente que compraba los relojes fue condionando su evolución. Pero esta evolución, que podemos visualizar simplemente observando cajas y mecanismos de los relojes antiguos, no sería simultánea en todos los fabricantes.

Probablemente las "corrientes" ó tendencias, determinaron la forma de hacer los relojes en cada taller, pero no todos introducirían las innovaciones al mismo tiempo. Por eso, afirmar que un mecanismo por tener determinados materiales y disposición es de un año determinado, no sea muy acertado. Es más razonable situarlo en un perido de tiempo mayor, mas que en una fecha concreta.

El abandono de la madera en los mecanismos, por ejemplo, es un hecho, pero probablemente, mientras unos talleres iban a un determinado ritmo en la sustitución de ella, otras aún seguirían utilizándola.

Otro aspecto que también es importante recordar, es que el hombre ha construido relojes para ganar dinero con ellos. Obviamente, genios y menos genios habrán existido cuya actividad relojera no haya sido exclusivamente pecuniaria, pero en general, el interés del hombre (las fábricas) ha sido siempre ganar dinero con los relojes que construían.

En ese sentido la evolución del reloj generalmente ha sido la de simplicar procesos de fabricación, reducir costes en materiales, y simplificando al máximo su producto (el reloj), para hacerlo con menores dificultades y costes.

Saludos,

Gracias por vuestras respuestas.

Newton, dices que hoy en día se siguen fabricando estos relojes. ¿Tanto lackschilduhr, como rahmenuhr, bildeuhr y jockele?.
Por lo tanto a un reloj con mecanismo antiguo le puede poner el dial de uno de éstos relojes fabricados ahora, si el que tenía en su tiempo se degradó o rompió.
En un lackschilduhr, si que mas o menos se nota la diferencia. Pero en un rahmenurh, bilderuhr o jockele como se distingue si el que ves, es del todo original o le han puesto el dial moderno de cristal o porcelana según el tipo de reloj, con la maquinaria antigua.

Hola "Carlitos Sanz",

Lo que quise decir es que en la Selva Negra sigue existiendo una industria de relojería que continua fabricando relojes.

¿De que estilos los fabrican? Evidentemente los de cuco, lackschilduhr, modelos con autómatas, miniaturas, etc.

No estoy muy al tanto de todos los estilos que se fabrican, principalmente porque los relojes modernos no son "santos de mi devoción".

Ciertamente, a un reloj antiguo es posible ponerle un dial moderno. No me parece que sea una buena solución, pero lógicamente puede hacerse. Al restaurar un reloj antiguo, lo ideal es dejarle todos los elementos antiguos originales; y si algunos, como el dial, faltan, lo ideal es conseguir otro dial antiguo de la época que se adapte en dimensiones al que se necesita. Otra solución con los elementos que faltan al reloj es construirlos pero de forma y materiales similares a los originales. Lo cual, a veces, es bastante complicado, en especial si hemos de reproducir pinturas de los diales.

Respecto a la detección de diales antiguos ó no, en relojes que se supone antiguos, hace falta cierta experiencia.
En ocasiones el acople es tan burdo que se nota a distancia que cierto elemento no es original; otras es más difícil.
El tener bibliografía en la que puedan verse muchos relojes antiguos, también ayuda a detectar las partes no originales del reloj. El estilo además, también debe ser uno determinado. Aunque la variedad de cajas, diales, etc, es enorme, con cierta experiencia, es fácil identificar los componentes no originales.

Saludos,

Hola Newton, lo primero agradecerte las explicaciones, ofrecidas como siempre con detalle y bien argumentadas. Un gusto para quien admira este tipo de relojes de la Selva Negra. Te explico un poco mi parecer, quizá equivocado, sobre las fechas de datación de esos tres relojes. El de la izquierda es un Postman en el que los ejes son de acero y, como ves en la foto, las dos piezas de sujeción de las ruedas de la alarma, con esos tirafondos, tienen a mi juicio una pinta bastante moderna.





Eso, unido al comentario del vendedor, que me lo vendió por cuatro perras, me hizo pensar que no es de los ejemplares más antiguos. Una pena que le falte el bisel de la esfera y su cristal, estoy buscando uno de la medida… paciencia. Te he leído en algún lugar lo de la disposición en tándem del movimiento y la sonería en los relojes más antiguos, y lo he podido comprobar en muchas fotografías. Sin embargo, tengo entendido que estos relojes, fabricados de manera semiindustrial, principalmente para el mercado inglés, mantuvieron siempre este diseño con el mecanismo despertador detrás del movimiento. Lo que no sé es cuándo dejaron de fabricarse. También he visto Postman’s Alarm antiguos con ejes de madera.

El de la derecha es probable que sea anterior a 1900. Yo lo feché así por similitud con otro, que compré como éste para piezas y tenía grabado en la trasera “Oswald Maurer, Eisenbach, 1908”. Tiene también ejes de acero.

Y el del centro tiene una historia curiosa que me ha traído de cabeza, está fechado en 1907 en la tapa trasera (a tinta por un lado, a lápiz por el otro), junto a un texto bastante confuso. Yo lo hubiese datado como más antiguo, (aunque mi criterio tampoco vale gran cosa) pero di por buena la fecha ante la evidencia, después de resistirme entendiendo que el “net in” o “nit on” o algo así que pone delante, hiciera referencia a la limpieza, puesta a punto, arreglo o yo que sé qué, que le hicieran al reloj en 1907. Lo he mirado en húngaro y en croata (no me he vuelto loco, es que sé que el dial de porcelana está fabricado en Pesc, Hungría, cerca de la frontera con Croacia y resulta que algunas de las palabras tienen un aire a croata (ojo, esto no lo digo yo, lo dice internet). Y ahí estaba yo atascado hasta que has llegado tú y me cuentas que: 1, El reloj parece anterior a 1900 y 2, Es probable que alguien le haya cambiado el dial… Así que quizá ahora la historia encaje y vuelvo a remirarlo, “net on”, “nit an”…



Cuando lo termine (acabo de ponerle unas agujas que le van mejor de tamaño que las que tenía) y ponga a punto, abriré un hilo con algunas fotos.
Bueno, un saludo y muchas gracias por la respuesta.
<o> </o>
“het um”, “hit an”…

Hola "yanarlod",

No había visto nunca esa disposición del despertador. Ciertamente a primera vista, parece que las piezas métalicas son un añadido, pero tampoco lo veo muy claro dado que no observo en la imagen las ranuras en la madera, para introducir la platina de madera vertical posterior. Si no hay señales de otro tipo de sujección posterior de las ruedas del depertador, hay rendirse a la evidencia, y pensar que tal vez las piezas posteriores sean originales, aunque no lo parezcan.

El dato que se lee en el de la derecha "Oswald Maurer, Eisenbach, 1908", es interesante. En el libro sobre relojeros de la región de Einsenbach, aparecen varios relojes de estilo "Lackschiluhr" de Oswald Maurer, fechados en 1860. Si el tuyo tiene esa firma y la fecha 1908, hay que tenerla en cuenta.

En el directorio de relojería alemana LEXIKON Deutschen Uhrenindustrie 1850 - 1980, la marca Oswald Maurer es atribuida por el autor del mismo, al periodo 1885 - 1900.
En dicha referencia, el autor indica "probablemente 1885 - 1900", lo cual podría indicar que el mismo no tenía total seguridad al indicar ese periodo.

En cuanto al tercero, sería interesante poder interpretarlo. La anotación podría ser una firma de alguna reparación, ó tal vez del constructor.

Los relojes de la Selva Negra llevan a veces etiquetas del fabricante, o de alguna patente del reloj. también se encuentran a veces números escritos con tinta, que imagino corresponden a identificación del mecanismo y reloj, dentro de alguna serie de fabricación.

La identificación del fabricante, tanto en las cajas como en los mecanismos la hacían también grabando con troqueles en la madera, las iniciales del constructor.

Y eso es todo.

Un saludo, y ya nos contarás si consigues descifrar la anotación de el reloj pequeño .

¡Lo siento, lo siento, lo siento!. Cuando te he comentado lo de la inscripción “Oswald Maurer , 1908”, hablaba de memoria. Tras tu respuesta y viendo tu extrañeza, he buscado las fotos y, efectivamente, en la firma grabada sólo pone “Oswald Maurer & C, Eisenbach”, 1908 estaba escrito a lápiz debajo, aunque en la foto no se aprecia. Así que no debes poner en duda tu información.




Este es el cadáver:


y esta, la nota que yo recordaba y me ha inducido a error. La tomé antes de desmontar y limpiar para poder hacer una búsqueda de lo que yo entonces leía como Mauber y Bisenbach.



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Un saludo.

Saludos.

El reloj que ví era igual que éste, con una maquinaria tan pequeña como éste.
En estos modelos específicos la maquinaria es tan pequeña siempre?
enlace roto o perdido

Carlitos Sanz dijo:

Saludos.

El reloj que ví era igual que éste, con una maquinaria tan pequeña como éste.
En estos modelos específicos la maquinaria es tan pequeña siempre?
enlace roto o perdido

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Ya no contaremos con los sabios consejos y magnificos articulos de nuestro amigo Newton, ya que se ha visto en la necesidad de abandonar este Foro. Un saludo Carlitos Sanz

¿¿...??

Avetordo.

Espero y deseo, como creo la gran mayoría de los foreros. Que el abandono de Newton; por las circunstancias que sea. Sea temporal y pasajero y pronto volvamos a disfrutar de sus grandes conocimientos, respuestas y artículos.

Mientras tanto te echaremos de menos Newton.

No puede ser.Es necesario en este foro.Como Carlitos Sanz, te echaremos mucho de menos.Un gran abrazo.

Hola a todos, muy malas noticias las que nos da el amigo Avetordo con relacion a la continuidad aqui del Maestro newton, como todos, deseo que sea temporal esta ausencia.

Amigo Carlos, aqui te muestro uno mio, efectivamente es normal esta pequeña maquina para esta caja.

Las cajas seguian unas modas, mientras que las maquinas se empleaban tambien en otros modelos tanto redondos, como los Mini-lacados.



Espero haberte ayudado.

Un saludo para todos.

tantdetemps dijo:

Hola a todos, muy malas noticias las que nos da el amigo Avetordo con relacion a la continuidad aqui del Maestro newton, como todos, deseo que sea temporal esta ausencia.

Amigo Carlos, aqui te muestro uno mio, efectivamente es normal esta pequeña maquina para esta caja.

Las cajas seguian unas modas, mientras que las maquinas se empleaban tambien en otros modelos tanto redondos, como los Mini-lacados.

Espero haberte ayudado.

Un saludo para todos.

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Amigo Tandetemps, igual siento como tu que Newton nos dejase, igualmente sentiria si tu no es colaborases con este foro, yo admiro los hilos que poneis tanto tu como Miguel(Newton), asi como de otros foreros que me encantan sus explicaciones y contestaciones. Una perdida lamentable. Felicidades a todos y muy especialmente para ti amigo Agustin.

Me parece que alguien ha tomado una decision erronea por completo(y no a sido newton)hay que saber muy bien lo que se hace,puesto que Miguel es una de las personas que mas sabe de relojeria gruesa de este pais,es una pena que se haya marchado,puedo deciros que lo encontrareis en un foro que se ha creado recientemente,me parece un fallo de los gordos vetar a un ilustre con una aficion que para mi la quisiera yo,estas cosas son las que a uno le entristecen y afligen,deberiamos recapacitar y contar hasta trescientos antes de tomar decisiones de esta indole,coñe estoy muy enfadado,por que aunque yo no tengo mucha idea de relojeria gruesa,es un placer leer y ya no te digo nada conocer como es mi caso al MAESTRO Miguel(Newton)
lo dicho una pena y una verguenza para este foro EMHO.

Creo que me he perdido algo, y por lo poco que leo, creo que ha sido algo relaccionado con algún hecho desafortunado, pero sin querer entrar en más,(para no molestar a nadie, ya que desconozco los hechos) por lo que llevo leído y disfrutado de Newton, me parece una gran perdida, ademas de un buen compañero siempre dispuesto a divulgar conocimientos,fomentar la afición, y ayudar a todos los que asi se lo han pedido, espero que si lee este post, reconsidere su postura, y vuelva al lugar donde somos muchos los que le apreciamos.De no ser así , solo cabe respetar su decisión y sentirnos un poco mas tristes y empobrecidos por la pérdida de un gran compañero.

Un saludo.