Yo lo veo así ... (y viene un tocho)

La situación que hoy se vive en España, y anteriormente en Grecia, Irlanda y Portugal, lo veo más que una batalla dentro de una gran "guerra" y, por tanto, las soluciones deben de venir solucionando la "guerra".

Me explico, la socialdemocracia que se forjó después de la WWII, y que tiene al gasto social como enseña, se consiguió en un mundo en el que el crecimiento económico y demográfico iban de la mano. Se hicieron grandes logros sociales y eso no admite discusión. Pero ... de un mundo en que los USA y parte de Europa eran fabricantes y líderes tecnológicos se pasa, gracias a una muy discutible (e impuesta) goblalización que sólo ha beneficiado a unos pocos países, a ser fabricantes de "algo" (poco) y con un horizonte con perspectivas negativas al respecto del liderzco tecnológico.

A ello se suma, gracias a la globalización citada, la poderosa irrupción China en el contexo económico, una China a la que acogemos como socio comercial pero ... jugando con cartas ajenas al mercado, el yuan, como sabéis, no cotiza en los mercados y su paridad se fija por el Gobierno Chino y hace, de facto, un dumping descarado y ... consentido. Con las ingentes reservas en divisas chinas si el yuan cotizase lo haría muy a la alza, y evidentemente sus exportaciones se resentirían (disminuyendo) y sus importaciones también (aumentando)

Con ello, y con su coste laboral, China nos ha arrasado.

Y mientras en la vieja Europa, con sus nulos recursos naturales, va decayendo poco a poco hasta que llega el momento en que algo hay que hacer para volver a ser competitiva y con futuro en un contexto mucho más compeljo. Y muchas alternativas no hay, tenemos como variables las siguientes : a)el Estado del Bienestar, b)el nivel de sueldos y su productividad, c) aranceles, d)tecnología y e)el tipo de cambio

Si corregimos a la baja el Estado del Bienestar, seremos más competitivos
Si aumentamos la productividad, ídem.
Si disminuímos el nivel de sueldos, ídem.
Si nos dotamos de buena tecnología, ídem y además a largo plazo.
Si el euro se deprecia, ídem.

Y sí, me dejo una varible : los aranceles. Hemos asumido con pasmosa normalidad la globalización, que viniendo impuesta (nadie la ha votado), nos somete a una ausencia de barreras proteccionistas, barreras que lo que deben de hacer es nivelar (sumando) al precio de las importaciones el coste social que costaría (y cuesta) elaborar dicho bien dentro de nuestro sistema y a partir de esto a competir en nuestro mercado. En caso contrario nos encontramos que acabamos compitiendo igual pero, de nuevo y a nuestra costa, con las cartas marcadas. ¿Es sostenible la situación?, entiendo que no.

Para acabar de arreglar el patio está el euro, un euro sobrevalorado durante mucho, mucho tiempo (y lo sigue estando) y con unos tipos de interés altos en plena crisis global (había que controlar la inflación en plena crisis, verdad Trichet?) que en la práctica se ha convertido en el euro-marco dado que Alemania ha sido, y es, el país que acaba tomando las decisiones al respecto de la moneda (de todos?). Queda claro que toda Europa no es Alemania, pero resulta claro que decisiones relevantes, que nos han afectado a todos, han beneficiado más a unos y perjudicado a la gran mayoría.

Entonces lo que yo veo es que para salir del pozo en la que está casi toda Europa hace falta actuar coordinadamente MIENTRAS PODAMOS en varios frentes :

1.- Replantear a la baja el Estado del Bienestar, hay que asumir que el contexto global ha cambiado (y mucho) a peor. Hablar claro a los ciudadanos: nuestros hijos vivirán peor que nosotros y hay que empezar asumiéndolo.

2.- Imponer la racionalidad privada en la gestión de los fondos públicos.

3.- Seguir un tiempo con las devaluaciones internas.

4.- Controlar la inflación subyacente con nuestros competidores (excluyendo, por supuesto, los costes energéticos ya que los tenemos todos) sin caer el la actual deflación (alguien lo duda?) que es mucho peor.

5.- Invertir fuertemente en tecnología

6.- Reinstaurar los aranceles de los productos manufacturados con los países con diferente gasto social. Si no nos protegemos así, qué? seguimos como ahora?, durante cuánto tiempo?

7.- Tender hacia una cotización del euro a la baja.

8.- Exigir que el yuan cotice en los mercados


Se dirá, acertadamente, algunos puntos son inasumibles para Alemania y ahí radica parte del tema. Ya se está planteando que quizás el primer país que abandone el euro sea Alemania, y esto sería malo o bueno para el resto?

No, no me olvido de que los países afectados por los diferentes rescates, entre ellos nosotros, lo hemos hecho mal, rematadamente mal y que los mercados lo que han hecho es incidir en los desequilibrios existentes. Debemos de aprender la dura lección para evitar que se repita, pero no se puede menospreciar que los factores antes citados también nos han afectado de forma decisiva.

Lo que me sorprende es que nos centremos en las "batallas" y nos olvidemos de "LA GUERRA" de la que los USA también sufren importantes consecuencias.

En fin, no creo que diga nada nuevo y, como no, salvo mejor parecer.

PIPPO dijo:

La situación que hoy se vive en España, y anteriormente en Grecia, Irlanda y Portugal, lo veo más que una batalla dentro de una gran "guerra" y, por tanto, las soluciones deben de venir solucionando la "guerra".

Me explico, la socialdemocracia que se forjó después de la WWII, y que tiene al gasto social como enseña, se consiguió en un mundo en el que el crecimiento económico y demográfico iban de la mano. Se hicieron grandes logros sociales y eso no admite discusión. Pero ... de un mundo en que los USA y parte de Europa eran fabricantes y líderes tecnológicos se pasa, gracias a una muy discutible (e impuesta) goblalización que sólo ha beneficiado a unos pocos países, a ser fabricantes de "algo" (poco) y con un horizonte con perspectivas negativas al respecto del liderzco tecnológico.

A ello se suma, gracias a la globalización citada, la poderosa irrupción China en el contexo económico, una China a la que acogemos como socio comercial pero ... jugando con cartas ajenas al mercado, el yuan, como sabéis, no cotiza en los mercados y su paridad se fija por el Gobierno Chino y hace, de facto, un dumping descarado y ... consentido. Con las ingentes reservas en divisas chinas si el yuan cotizase lo haría muy a la alza, y evidentemente sus exportaciones se resentirían (disminuyendo) y sus importaciones también (aumentando)

Con ello, y con su coste laboral, China nos ha arrasado.

Y mientras en la vieja Europa, con sus nulos recursos naturales, va decayendo poco a poco hasta que llega el momento en que algo hay que hacer para volver a ser competitiva y con futuro en un contexto mucho más compeljo. Y muchas alternativas no hay, tenemos como variables las siguientes : a)el Estado del Bienestar, b)el nivel de sueldos y su productividad, c) aranceles, d)tecnología y e)el tipo de cambio

Si corregimos a la baja el Estado del Bienestar, seremos más competitivos
Si aumentamos la productividad, ídem.
Si disminuímos el nivel de sueldos, ídem.
Si nos dotamos de buena tecnología, ídem y además a largo plazo.
Si el euro se deprecia, ídem.

Y sí, me dejo una varible : los aranceles. Hemos asumido con pasmosa normalidad la globalización, que viniendo impuesta (nadie la ha votado), nos somete a una ausencia de barreras proteccionistas, barreras que lo que deben de hacer es nivelar (sumando) al precio de las importaciones el coste social que costaría (y cuesta) elaborar dicho bien dentro de nuestro sistema y a partir de esto a competir en nuestro mercado. En caso contrario nos encontramos que acabamos compitiendo igual pero, de nuevo y a nuestra costa, con las cartas marcadas. ¿Es sostenible la situación?, entiendo que no.

Para acabar de arreglar el patio está el euro, un euro sobrevalorado durante mucho, mucho tiempo (y lo sigue estando) y con unos tipos de interés altos en plena crisis global (había que controlar la inflación en plena crisis, verdad Trichet?) que en la práctica se ha convertido en el euro-marco dado que Alemania ha sido, y es, el país que acaba tomando las decisiones al respecto de la moneda (de todos?). Queda claro que toda Europa no es Alemania, pero resulta claro que decisiones relevantes, que nos han afectado a todos, han beneficiado más a unos y perjudicado a la gran mayoría.

Entonces lo que yo veo es que para salir del pozo en la que está casi toda Europa hace falta actuar coordinadamente MIENTRAS PODAMOS en varios frentes :

1.- Replantear a la baja el Estado del Bienestar, hay que asumir que el contexto global ha cambiado (y mucho) a peor. Hablar claro a los ciudadanos: nuestros hijos vivirán peor que nosotros y hay que empezar asumiéndolo.

2.- Imponer la racionalidad privada en la gestión de los fondos públicos.

3.- Seguir un tiempo con las devaluaciones internas.

4.- Controlar la inflación subyacente con nuestros competidores (excluyendo, por supuesto, los costes energéticos ya que los tenemos todos) sin caer el la actual deflación (alguien lo duda?) que es mucho peor.

5.- Invertir fuertemente en tecnología

6.- Reinstaurar los aranceles de los productos manufacturados con los países con diferente gasto social. Si no nos protegemos así, qué? seguimos como ahora?, durante cuánto tiempo?

7.- Tender hacia una cotización del euro a la baja.

8.- Exigir que el yuan cotice en los mercados


Se dirá, acertadamente, algunos puntos son inasumibles para Alemania y ahí radica parte del tema. Ya se está planteando que quizás el primer país que abandone el euro sea Alemania, y esto sería malo o bueno para el resto?

No, no me olvido de que los países afectados por los diferentes rescates, entre ellos nosotros, lo hemos hecho mal, rematadamente mal y que los mercados lo que han hecho es incidir en los desequilibrios existentes. Debemos de aprender la dura lección para evitar que se repita, pero no se puede menospreciar que los factores antes citados también nos han afectado de forma decisiva.

Lo que me sorprende es que nos centremos en las "batallas" y nos olvidemos de "LA GUERRA" de la que los USA también sufren importantes consecuencias.

En fin, no creo que diga nada nuevo y, como no, salvo mejor parecer.

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Gracias por el trabajo realizado. Saludos.

Interesante y comparto muchos aspectos con tu opinión.
Sobre los puntos, con el que mas estoy de acuerdo es con el 5.- Invertir fuertemente en tecnología, sin eso no hacemos nada.
Europa carece de algo que a cada uno le ha tocado como le ha tocado y es legítimo, que son recursos energeticos y materias primas, que nos guste o no, algun dia empezaran a terminarse y a subir de precio, habrá que invertir mas en buscar nuevos y en su extraccion y tendremos un gran problema, porque Africa, ese mercado "gratuito" que el mundo avanzado expolia injustamente como y cuando le da la gana, no tienen en importantes cantidades algunas cosas que nos hacen mucha falta, muchísima, hoy dia y en el futuro, como son los minerales de tierras raras entre otras cosas por ejemplo.

En lo que no estoy muy deacuerdo en el lo del Yuan.
Pienso que Cada pais tiene sus cartas, y el como las juegue es totalmente legitimo. Lo que China hace ya lo hemos hecho nosotros antes(Alemania es buen ejemplo) y EEUU desde los años 20. Lo hemos hecho hasta con áfrica, cada vez que los gobiernos ven peligrar algun sector lo subvencionan y revientan otros mercados.
Eso con China no ha funcionado, una mano de obra demasiado barata como para que funcione esa técnica y por eso han/hemos tenido que deslocalizar las fábricas y montarlas alli para mantener esa competitividad...¿Porque china es culpable de eso...?. Por tanto no es correcto pretender que nosotros tengamos mas derecho que ellos a "manipular" ciertas cosas.

Pienso que cada pais debe ser responsable y saber jugar con lo que tiene y esta en su derecho de cerrarse al mundo en lo que quiera y abrirse en lo que le convenga porque cada pais vela por lo suyo.Es logico. Y si se equivoca es que no ha hecho bien sus deberes.

Llevamos mas de un siglo muy mal acostumbrados en el sentido de pensar que esta parte del globo debemos ser superiores al resto, pero todo tiene un comienzo y un final.

Saludos

Es una gozada poder contar con gente como vosotros, no sabéis lo que me gusta leeros, siempre razonáis vuestras opiniones y me ayudáis a ordenar mis trasnochadas neuronas.'Me enseñáis mucho. Gracias

Hola Jordi, es muy de agradecer la exposición que haces de tu opinión en este hilo.

Estoy de acuerdo con tu visión general de que esto es una guerra y comparto contigo algunos aspectos importantes de tu visión; como la globalización, autentico problema presente y que empeorará en el futuro.

Las soluciones, las que tú apuntas: Menos Estado del bienestar, sueldos más bajos,…etc.

Nuestra única salida, aunque difícil en estos tiempos por la inversión, tanto pública como privada que necesita, es la innovación, ser capaces de hacer algo que los países emergentes todavía no son capaces de hacer y por tanto venderlo a un precio que permita absorber los caros costes de producción en el mundo desarrollado, un ejemplo es la fibra de carbono, en la que España es un líder mundial. Pero se necesita más, mucho más.

Otro problema es la visión cortoplacista de los políticos, en general, ninguno quiere tomar las decisiones que sabe que hay que tomar porque lo importante es mantener el chiringuito, ganar las próximas elecciones y…, el próximo que se las apañe.

En los aranceles no estoy muy de acuerdo, además también nos los pueden poner a nosotros, tiene aspectos negativos, pero también introduce un elemento de competitividad que, sin duda, ayuda a progresar, con aranceles nos dormimos, y eso a la larga es malo.

En definitiva, nuestra competencia ya no es la fábrica de al lado, nuestra competencia es el Mundo, cuando todos, políticos, sindicatos y todos nosotros entendamos esto estaremos en condiciones de salir, antes no.

Un saludo.

Me parece una exposición muy acertada. :
Pero en esta guerra, no seremos soldados de a pie o como mucho cabo 1º, porque nos llevamos tiros hasta el carnet de identidad.

Muy buenas.

En general, estoy bastante de acuerdo contigo, Jordi.

A saber:
Que hay una guerra, paises occidentales, versus emergentes en general y asiáticos en particular, nadie lo duda.

El tema de los avances sociales tras la IIGM, estoy de acuerdo, pero no creo que estuviesen basados exclusivamente en el gasto social. Más bien, están/estaban basados en una redistribución de la riqueza y de los beneficios derivados del trabajo. Obviamente, con la globalización, y al aumentar el radio - entendido como universo de trabajadores - , ya no sólo hablamos de los países occidentales, y la redistribución de la riqueza ha de continuar.

El problema surge al comparar los niveles de bienestar de unos y otros.... y empezar a bajar unos, para que otros suban... Teniendo en cuenta que hace 15 años, por decir algo, el ratio podría ser de 10 a 1, hasta llegar a un equilibrio... los que estamos en 10, tenemos que bajar, por las buenas, o por las malas.... la cuestión está en ver en qué punto nos encontraremos... en 8?, en 9?... en 4?. Porque, además, con la cada vez mayor escasez de recursos energéticos baratos, la transferencia de riqueza, hacia los productores de petróleo, es cada vez mayor... con lo que la fabricación tiende a perder parte de la tarta (Europa y USA vs Emergentes).

Y, ante eso, ¿qué hacer en occidente?. Has expuesto 8 puntos, digo mi opinión sobre cada uno de ellos dentro de tu post.

PIPPO dijo:

La situación que hoy se vive en España, y anteriormente en Grecia, Irlanda y Portugal, lo veo más que una batalla dentro de una gran "guerra" y, por tanto, las soluciones deben de venir solucionando la "guerra".

Me explico, la socialdemocracia que se forjó después de la WWII, y que tiene al gasto social como enseña, se consiguió en un mundo en el que el crecimiento económico y demográfico iban de la mano. Se hicieron grandes logros sociales y eso no admite discusión. Pero ... de un mundo en que los USA y parte de Europa eran fabricantes y líderes tecnológicos se pasa, gracias a una muy discutible (e impuesta) goblalización que sólo ha beneficiado a unos pocos países, a ser fabricantes de "algo" (poco) y con un horizonte con perspectivas negativas al respecto del liderzco tecnológico.

A ello se suma, gracias a la globalización citada, la poderosa irrupción China en el contexo económico, una China a la que acogemos como socio comercial pero ... jugando con cartas ajenas al mercado, el yuan, como sabéis, no cotiza en los mercados y su paridad se fija por el Gobierno Chino y hace, de facto, un dumping descarado y ... consentido. Con las ingentes reservas en divisas chinas si el yuan cotizase lo haría muy a la alza, y evidentemente sus exportaciones se resentirían (disminuyendo) y sus importaciones también (aumentando)

Con ello, y con su coste laboral, China nos ha arrasado.

Y mientras en la vieja Europa, con sus nulos recursos naturales, va decayendo poco a poco hasta que llega el momento en que algo hay que hacer para volver a ser competitiva y con futuro en un contexto mucho más compeljo. Y muchas alternativas no hay, tenemos como variables las siguientes : a)el Estado del Bienestar, b)el nivel de sueldos y su productividad, c) aranceles, d)tecnología y e)el tipo de cambio

Si corregimos a la baja el Estado del Bienestar, seremos más competitivos
Si aumentamos la productividad, ídem.
Si disminuímos el nivel de sueldos, ídem.
Si nos dotamos de buena tecnología, ídem y además a largo plazo.
Si el euro se deprecia, ídem.

Y sí, me dejo una varible : los aranceles. Hemos asumido con pasmosa normalidad la globalización, que viniendo impuesta (nadie la ha votado), nos somete a una ausencia de barreras proteccionistas, barreras que lo que deben de hacer es nivelar (sumando) al precio de las importaciones el coste social que costaría (y cuesta) elaborar dicho bien dentro de nuestro sistema y a partir de esto a competir en nuestro mercado. En caso contrario nos encontramos que acabamos compitiendo igual pero, de nuevo y a nuestra costa, con las cartas marcadas. ¿Es sostenible la situación?, entiendo que no.

Para acabar de arreglar el patio está el euro, un euro sobrevalorado durante mucho, mucho tiempo (y lo sigue estando) y con unos tipos de interés altos en plena crisis global (había que controlar la inflación en plena crisis, verdad Trichet?) que en la práctica se ha convertido en el euro-marco dado que Alemania ha sido, y es, el país que acaba tomando las decisiones al respecto de la moneda (de todos?). Queda claro que toda Europa no es Alemania, pero resulta claro que decisiones relevantes, que nos han afectado a todos, han beneficiado más a unos y perjudicado a la gran mayoría.

Entonces lo que yo veo es que para salir del pozo en la que está casi toda Europa hace falta actuar coordinadamente MIENTRAS PODAMOS en varios frentes :

1.- Replantear a la baja el Estado del Bienestar, hay que asumir que el contexto global ha cambiado (y mucho) a peor. Hablar claro a los ciudadanos: nuestros hijos vivirán peor que nosotros y hay que empezar asumiéndolo. Totalmente de acuerdo, liga con el buscar el punto de equilibrio que comentaba en mi exposción.

2.- Imponer la racionalidad privada en la gestión de los fondos públicos. De acuerdo, cuanto más escasos son los recursos, más hay que mirar por una gestión lo más eficaz posible. Fomentando la profesionalización de la gestión de los recursos públicos vs el amateurismo político reinante.

3.- Seguir un tiempo con las devaluaciones internas. Totalmente de acuerdo, también liga con el buscar el punto de equilibrio que comentaba en mi exposción.

4.- Controlar la inflación subyacente con nuestros competidores (excluyendo, por supuesto, los costes energéticos ya que los tenemos todos) sin caer el la actual deflación (alguien lo duda?) que es mucho peor. Esto está viniendo dado per se... si necesitas hacerte más competitivo, necesitas reducir tus precios.

5.- Invertir fuertemente en tecnología. Por supuesto,... pero, en mi opinión, la gran clave está en la gestión de los recursos energéticos... y en la investigación para encontrar energía alternativas al petróleo...

6.- Reinstaurar los aranceles de los productos manufacturados con los países con diferente gasto social. Si no nos protegemos así, qué? seguimos como ahora?, durante cuánto tiempo? En principio, el auge del comercio mundial, y la época de mayor crecimiento a nivel global, ha venido de la mano de la reducción de las trabas al comercio... no creo que sea buena idea restaurar aranceles excluyentes.

7.- Tender hacia una cotización del euro a la baja. Más bien habría que buscar que las divisas de los emergentes se revalúen, para reflejar mejor sus fundamentales económicos. Creo que este es el nudo gordiano de la lucha de equilibrios económicos actuales.

8.- Exigir que el yuan cotice en los mercados ¡Divisas!

Pondría un 9.-



Se dirá, acertadamente, algunos puntos son inasumibles para Alemania y ahí radica parte del tema. Ya se está planteando que quizás el primer país que abandone el euro sea Alemania, y esto sería malo o bueno para el resto?. Malo para Alemania y, probablemente, también malo para el resto.

No, no me olvido de que los países afectados por los diferentes rescates, entre ellos nosotros, lo hemos hecho mal, rematadamente mal y que los mercados lo que han hecho es incidir en los desequilibrios existentes. Debemos de aprender la dura lección para evitar que se repita, pero no se puede menospreciar que los factores antes citados también nos han afectado de forma decisiva. Lo hemos hecho mal, de acuerdo. Pero no nos olvidemos que los periféricos somos, en cierto modo, víctimas de los tipos de interés reales negativos que tuvimos durante buena parte de la anterior década (motivados porque Alemania estaba echa una pena), que nos metieron en las burbujas inmobiliarias...... Pero es que, además, cuando se empezaron a subir los tipos, llegó la subida de los precios del petróleo... con lo que nuestras ya maltrechas balanzas por CC se resintieron aún más, por la transferencia de riqueza hacia los productores (incluido Noruega).

Lo que me sorprende es que nos centremos en las "batallas" y nos olvidemos de "LA GUERRA" de la que los USA también sufren importantes consecuencias.

En fin, no creo que diga nada nuevo y, como no, salvo mejor parecer.

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Perdón por mi tocho.

PIPPO dijo:

1.- Replantear a la baja el Estado del Bienestar, hay que asumir que el contexto global ha cambiado (y mucho) a peor. Hablar claro a los ciudadanos: nuestros hijos vivirán peor que nosotros y hay que empezar asumiéndolo.

2.- Imponer la racionalidad privada en la gestión de los fondos públicos.

3.- Seguir un tiempo con las devaluaciones internas.

4.- Controlar la inflación subyacente con nuestros competidores (excluyendo, por supuesto, los costes energéticos ya que los tenemos todos) sin caer el la actual deflación (alguien lo duda?) que es mucho peor.

5.- Invertir fuertemente en tecnología

6.- Reinstaurar los aranceles de los productos manufacturados con los países con diferente gasto social. Si no nos protegemos así, qué? seguimos como ahora?, durante cuánto tiempo?

7.- Tender hacia una cotización del euro a la baja.

8.- Exigir que el yuan cotice en los mercados

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Pues en general estoy bastante de acuerdo contigo:

1.- Lo que no hagamos en este sentido por las buenas, habrá que hacerlo por las malas (como estamos viendo día a día) y más en España que tenemos algunas prestaciones sociales que superan a las de otros países con muchísima más productividad.

2.- Imagino que te refieres en España (en Europa se viene aplicando desde hace tiempo). Hay que cambiar el modelo de administración "prestadora" de servicios a administración "facilitadora" de servicios que puedan ser prestados por empresas privadas y facilitar la competencia entre ellas.

3.- El mercado lo dictará.

4 y 5.- Creo que están íntimamente conectados: las limitaciones energéticas que tenemos en Europa sólo podemos compensarlas con tecnología.

7.- En este caso no estoy muy de acuerdo. Nunca he creído en las devaluaciones competitivas, es (a grandes rasgos) la situación de la economía la que determina la cotización de la moneda y no al revés.

6 y 8.- Mientras no se cumpla el 8, habrá que establecer aranceles.

Claro que, con todo, si hablamos de Europa las cosas son más fáciles, que si habláramos de España

Saludos.

Unos puntos de cista realmente interesantes, pero que no se salen un ápice del discurso político que escuchamos día a día.

Estoy cansado de escuchar que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, y que nuestros hijos vivirán peor que nosotros. Es la forma de hacernos "tragar la píldora" de los recortes. Que si la burbuja, los tipos de interés, la deuda.... Palabrería... La clase política sigue maltastando el dinero público a su antojo.

Mi opiniòn:

1. Tenemos un problema fundamental: el que toma la decisión es parte del problema. Tomó las decisiones, y tenderá a recortar "a los demás" antes que a él mismo. Me refiero a los políticos.

2. Nos machacan con mensajes que, a base de repetirlos, se tienden a tomar como ciertos (cuánto daño hacen los periodistas y medios de comunicación cuando comunican a una masa adoctrinada y falta de formación y voluntad).

3. Tropezamos con la misma piedra, una y otra vez. Más bien, le damos patadas a diario: se nos fa la vida con la prima de riesgo y las agencias de calificación, de nuevo.... No doy crédito volvemos a jugar a lo mismo que nos trajo a esta siuación. No os dais cuenta de que, de nuevo, hay "gente" haciendo ingentes cantidades de dinero con esta situación? Es el mismo perro, con distinto collar.

4. Apliquemos las leyes de la termodinámica al dinero: ni se crea, ni se destruye. Sólo cambia de manos. Es importante entender que el dinero de la burbuja (incluido el B, que ahora quiere "indultarse", increíble, pr cierto que o haya barricadas en la calle), está en manos de alguien. Y muchos de los que lo amasaron, se quejan ahora de la situación y piden ayudas ( empresas, autónomos).

5. A colación del punto anterior: no siempre el emprendedor ni el autónomo son beneficiosos para la sociedad. Otro de los puntos con que nos "machacan". Conozco las estadísticas de creación de empleo, ya. Pero también las de fraude a la Seguridad Social y Hacienda. Este es el país del fraude generalizado.

6. Dejemos de quejarnos y pongámonos a trabajar con orgullo patrio. Sonará extrańo, pero es lo ünico que nos sacará de esto. No el rebajar los servicios públicos al ciudadano y subir los impuestos. Eso sólo hace que la rueda siga girando en la misma dirección (equivocada).

7. Votemos sin prejuicios. Es lo único que podemos (debemos) hacer. Un país en el que el voto se "hereda" (por familia, posición social, o mero odio al "contrario") no tiene nada que hacer. El político se aprovechará de esto siempre....

8. Para reflexión. Hay una clara tendencia, ya identificada y analizada hace diez años por BCG (ya sabréis a quién me refiero), acerca de la concentración de la riqueza. Un grupo cada vez más pequeño, tiene un porcentaje de la riqueza cada vez mayor. Y sigue. ¿Tendremos que llegar al colapso para cambiar la tendencia?

9. No soy comunista, socialista, iluminado.... (aunque no pasaría nada ... : ) sólo estoy harto de que siempre pase lo mismo....


Y siento también el tocho.... Saludos!!

fagus dijo:

Muy buenas.

En general, estoy bastante de acuerdo contigo, Jordi.

A saber:
Que hay una guerra, paises occidentales, versus emergentes en general y asiáticos en particular, nadie lo duda.

El tema de los avances sociales tras la IIGM, estoy de acuerdo, pero no creo que estuviesen basados exclusivamente en el gasto social. Más bien, están/estaban basados en una redistribución de la riqueza y de los beneficios derivados del trabajo. Obviamente, con la globalización, y al aumentar el radio - entendido como universo de trabajadores - , ya no sólo hablamos de los países occidentales, y la redistribución de la riqueza ha de continuar.

El problema surge al comparar los niveles de bienestar de unos y otros.... y empezar a bajar unos, para que otros suban... Teniendo en cuenta que hace 15 años, por decir algo, el ratio podría ser de 10 a 1, hasta llegar a un equilibrio... los que estamos en 10, tenemos que bajar, por las buenas, o por las malas.... la cuestión está en ver en qué punto nos encontraremos... en 8?, en 9?... en 4?. Porque, además, con la cada vez mayor escasez de recursos energéticos baratos, la transferencia de riqueza, hacia los productores de petróleo, es cada vez mayor... con lo que la fabricación tiende a perder parte de la tarta (Europa y USA vs Emergentes).

Y, ante eso, ¿qué hacer en occidente?. Has expuesto 8 puntos, digo mi opinión sobre cada uno de ellos dentro de tu post.





Perdón por mi tocho.

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Bastante de acuerdo con todas las intervenciones. Da gusto hablar de este temas sin sacar a colación propuestas apocalípticas y proclamas de reseteo del sistema.

buenas

puestos a dar opiniones, aquí van las mías:

1- cierto es que la "sociedad del bienestar" es un "invento" posterior a la II GM, pero no tanto como consecuencia de ésta o de la miseria de su destrucción, sino de la necesidad de los países europeos de frenar la ideología comunista que se había apropiado de la otra media Europa. De hecho los países con mayor protección social, al margen de Suecia, son los que tuvieron gobiernos nacionalsocialistas.

2- Con la caída del muro de Berlín, y posteriormente la U.R.S.S., tan sólo quedó un modelo económico dominante en todo el mundo, el capitalismo. De hecho China ha pasado de lo que era a lo que es porque ha adoptado parcialmente el modelo capitalista (y digo parcialmente porque el estado sigue controlando todo, o todo lo que puede).
Y no es casualidad que la actual crisis se haya estado cimentando desde la caída de los regímenes comunistas y de la entrada de China en el capitalismo. Con el capitalismo como único modelo comienzan a coger fuerza y peso sus defectos (no existe ningún modelo perfecto) pues no tiene nada que lo frene, no existe alternativa, no hay contrapeso

3- En esencia el modelo capitalista se fundamenta en que los recursos siempre son escasos, nunca podrán cubrir todas las necesidades, por lo que se tienen que destinar a aquellas que generan mayor beneficio/satisfacción/riqueza, y nada como el mercado o la ley de la oferta y la demanda para optimizar su regulación/distribución (aquella necesidad que genere más beneficio estará dispuesta a pagar más por el recurso hasta el límite de su competitividad relativa o que iguale su ganancia con la del resto de las necesidades alternativas).
Esto del mercado como teoría está muy bien, pero puesto en la práctica se topa con la corrupción/egoismo implícito del ser humano que por todos los medios a su alcance intentará desvirtuar y alterar la transparencia del mercado o el mercado en si mismo para maximizar su beneficio.
Y en este punto es donde en teoría intervienen los estados, para evitar los abusos de los agentes que intervienen en los mercados, fundamentalmente regulando mediante leyes y similares las prácticas que son prohibidas. Pero evidentemente el toro siempre pilla al corredor, las leyes siempre aparecen cuando hay un problema, nunca se anticipan a ellos, pues siguiendo los principios del capitalismo la inteligencia (un recurso) siempre tendrá mejor remuneración (salarios y/o plusvalías) buscando agujeros legales para explotarlos económicamente que para taparlos con modificaciones legales.
Y todo ello sin introducir en la ecuación que una forma de actuar en el mercado es la corrupción (de la cual demasiadas muestras hemos tenido recientemente)

4- La competitividad en esencia no es más que obtener el máximo aprovechamiento de los recursos que se emplean en el proceso productivo, y como tal la tenemos en todo proceso productivo, sea una pequeña tienda de barrio o sea las finanzas de un estado. Consecuentemente la mejora de competitividad es implícita al modelo capitalista, pues con ella podrás seguir siendo rentable y poder acceder al mercado de los recursos que se necesitan (sea para mantener el proceso productivo o sea para crecer y ser más fuerte) pues lo contrario implica desaparecer (no poder pagar el precio que por los recursos están dispuestos a pagar los procesos productivos más competitivos)

5- Las barreras arancelarias, o cualquiera de otro tipo, no son más que puertas en el campo de los mercados, que los estados imponen para proteger la economía de un país. Estas estuvieron presentes, y en caso de China siguen con el tipo de cambio, pero la lógica al final se impone, y estás tienen sentido económico mientras fuerzas la maquinaria de la combatividad interna del país para equilibrarla respecto a la resto del mundo, si no es con esa premisa, la del equilibrio de la competitividad, los resultados al final son peores pues las barreras artificiales al final acaban cediendo y el terreno protegido totalmente arrasado.


Bueno, no me extiendo más pues ya no he escrito un tocho, sino un bloque de cemento armado. Tan solo acabar con dos frases:

1- la actual crisis es la consecuencia lógica del capitalismo estricto y sin control, además de las correspondientes dosis de corrupción (propia del ser humano), de la adopción de medidas políticas sin ninguna lógica económica (como por ejemplo la incorporación de Grecia a la zona Euro, y permitir a sus sucesivos gobiernos que siguiesen manipulando las cuentas públicas, hecho conocido por demasiada gente como para dejarlo pasar sin pensar que al final tendría consecuencias), y de la incapacidad implícita a cualquier gobierno elegido democráticamente de tomar medidas en plena fase económica expansiva y enriquecimiento generalizado para evitar problemas futuros pues siempre están acompañadas de relentizamiento del crecimiento (y eso asumiendo que los políticos son capaces de ver más allá de la siguiente encuesta de intención de voto, cosa que personalmente hace mucho tiempo que creo que no la tienen)

2- que en toda crisis tiene que haber "cadáveres", es decir, empresas cerradas, personas sin trabajo, etc, y que cuando más profunda sea, más cadáveres tiene que haber: caen los más débiles. Y el resultado final es retroceder económicamente en el tiempo, es echar para atrás para volver a comenzar de nuevo (desde más atrás), volviendo a andar lo andado pero por otra senda
Queda mucha tela que cortar en esta crisis todavía.

además

PIPPO dijo:

La situación que hoy se vive en España, y anteriormente en Grecia, Irlanda y Portugal, lo veo más que una batalla dentro de una gran "guerra" y, por tanto, las soluciones deben de venir solucionando la "guerra".

Me explico, la socialdemocracia que se forjó después de la WWII, y que tiene al gasto social como enseña, se consiguió en un mundo en el que el crecimiento económico y demográfico iban de la mano. Se hicieron grandes logros sociales y eso no admite discusión. Pero ... de un mundo en que los USA y parte de Europa eran fabricantes y líderes tecnológicos se pasa, gracias a una muy discutible (e impuesta) goblalización que sólo ha beneficiado a unos pocos países, a ser fabricantes de "algo" (poco) y con un horizonte con perspectivas negativas al respecto del liderzco tecnológico.

A ello se suma, gracias a la globalización citada, la poderosa irrupción China en el contexo económico, una China a la que acogemos como socio comercial pero ... jugando con cartas ajenas al mercado, el yuan, como sabéis, no cotiza en los mercados y su paridad se fija por el Gobierno Chino y hace, de facto, un dumping descarado y ... consentido. Con las ingentes reservas en divisas chinas si el yuan cotizase lo haría muy a la alza, y evidentemente sus exportaciones se resentirían (disminuyendo) y sus importaciones también (aumentando)

Con ello, y con su coste laboral, China nos ha arrasado.

Y mientras en la vieja Europa, con sus nulos recursos naturales, va decayendo poco a poco hasta que llega el momento en que algo hay que hacer para volver a ser competitiva y con futuro en un contexto mucho más compeljo. Y muchas alternativas no hay, tenemos como variables las siguientes : a)el Estado del Bienestar, b)el nivel de sueldos y su productividad, c) aranceles, d)tecnología y e)el tipo de cambio

Si corregimos a la baja el Estado del Bienestar, seremos más competitivos
Si aumentamos la productividad, ídem.
Si disminuímos el nivel de sueldos, ídem.
Si nos dotamos de buena tecnología, ídem y además a largo plazo.
Si el euro se deprecia, ídem.

Y sí, me dejo una varible : los aranceles. Hemos asumido con pasmosa normalidad la globalización, que viniendo impuesta (nadie la ha votado), nos somete a una ausencia de barreras proteccionistas, barreras que lo que deben de hacer es nivelar (sumando) al precio de las importaciones el coste social que costaría (y cuesta) elaborar dicho bien dentro de nuestro sistema y a partir de esto a competir en nuestro mercado. En caso contrario nos encontramos que acabamos compitiendo igual pero, de nuevo y a nuestra costa, con las cartas marcadas. ¿Es sostenible la situación?, entiendo que no.

Para acabar de arreglar el patio está el euro, un euro sobrevalorado durante mucho, mucho tiempo (y lo sigue estando) y con unos tipos de interés altos en plena crisis global (había que controlar la inflación en plena crisis, verdad Trichet?) que en la práctica se ha convertido en el euro-marco dado que Alemania ha sido, y es, el país que acaba tomando las decisiones al respecto de la moneda (de todos?). Queda claro que toda Europa no es Alemania, pero resulta claro que decisiones relevantes, que nos han afectado a todos, han beneficiado más a unos y perjudicado a la gran mayoría.

Entonces lo que yo veo es que para salir del pozo en la que está casi toda Europa hace falta actuar coordinadamente MIENTRAS PODAMOS en varios frentes :

1.- Replantear a la baja el Estado del Bienestar, hay que asumir que el contexto global ha cambiado (y mucho) a peor. Hablar claro a los ciudadanos: nuestros hijos vivirán peor que nosotros y hay que empezar asumiéndolo.

2.- Imponer la racionalidad privada en la gestión de los fondos públicos.

3.- Seguir un tiempo con las devaluaciones internas.

4.- Controlar la inflación subyacente con nuestros competidores (excluyendo, por supuesto, los costes energéticos ya que los tenemos todos) sin caer el la actual deflación (alguien lo duda?) que es mucho peor.

5.- Invertir fuertemente en tecnología

6.- Reinstaurar los aranceles de los productos manufacturados con los países con diferente gasto social. Si no nos protegemos así, qué? seguimos como ahora?, durante cuánto tiempo?

7.- Tender hacia una cotización del euro a la baja.

8.- Exigir que el yuan cotice en los mercados


Se dirá, acertadamente, algunos puntos son inasumibles para Alemania y ahí radica parte del tema. Ya se está planteando que quizás el primer país que abandone el euro sea Alemania, y esto sería malo o bueno para el resto?

No, no me olvido de que los países afectados por los diferentes rescates, entre ellos nosotros, lo hemos hecho mal, rematadamente mal y que los mercados lo que han hecho es incidir en los desequilibrios existentes. Debemos de aprender la dura lección para evitar que se repita, pero no se puede menospreciar que los factores antes citados también nos han afectado de forma decisiva.

Lo que me sorprende es que nos centremos en las "batallas" y nos olvidemos de "LA GUERRA" de la que los USA también sufren importantes consecuencias.

En fin, no creo que diga nada nuevo y, como no, salvo mejor parecer.

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No has dicho ninguna tontería. A mi me tiene además alarmado la falta de recursos humanos; hay generación y media que está empanada y que vale para muy poquito: empanamiento total con mal remedio. estos que el papá les compró el ordenador, el coche, el móvil de última generación por guapos.

Ya tenía claro antes de empezar que el tema de los aranceles iba a generar controversias.

Veamos, es cierto que la época de mayor crecimiento del actual sistema único (el capitalista) coincide con el desarme arancelario, pero no solo conincide con ello : derrumbe del bloque comunista, "despertar" chino e indio, America latina pone fin a sus dictaduras (bueno, a casi todas), Africa poco a poco se vuelve consumidora de otras cosas aparte de armas, ausencia de grandes guerras.

Todas estas coincidencias temporales lo que consiguen es incrementar de una forma extraordinaria el número de nuevos "clientes" y el incremento de "ventas", pero junto con otro gran factor, la revolución tecnológica de los últimos años, nos han permitido mantener e incrementar el status quo, hasta ahora.

Lo que quiero decir es que la práctica desaparición arancelaria es un factor más, no el único.

En nuestra Europa del bienestar (y en los USA) lo que prácticamente hemos hecho ha sido crecer a costa de transferir tecnología, perder fábricas y la mano de obra emplearla en los servicios , y a corto plazo ha funcionado. Pero en la actualidad vemos que el coste que hemos satisfecho es un enorme lastre no para las generaciones venideras, para las actuales. Además no hemos preocupado con temas "aparentemente banales" pero de gran importacia a largo plazo: el impacto ecológico, al cuál nos hemos aplicado diligentemente a un GRAN coste. Dichos costes más los inherentes al estado del bienestar nos lastran aún más al mayor coste de la mano de obra hasta el punto de que así no llegaremos a vender un clavo, salvo que haya tecnología de por en medio y ésta también la estamos transfiriendo, con lo que tenemos un problema, un GRAN problema. Se podría pensar, vamos a buscar nuevos "clientes" (países) como antes, pero ya .. qué queda fuera del "sistema"?.

LO que tengo claro que la mano de obra de los europeos (a los que me ciño en mi reflexión) no se puede emplear más a través del sector terciario, hay que producir/fabricar "cosas" y parte de éstas venderlas fuera para poder satisfacer los inputs de nuestro proceso productivo y el petróleo. Con un incremento del empleo real, muchos delos actuales desequilibrios (déficit, prima de riesgo, balance de CC ...) se resolverían.

Pero, cómo podemos volver a fabricar con nuestra estructura de costes?

1.- aumentando la productividad, siempre es un objetivo.

2.- incorporando nueva tecnología constantemente, ídem pero con una gran determinación

3.- devaluación del euro o revalorización de las monedas competidoras (que han hecho en los USA?, dejar caer el USD), o ambas a la vez.

4.- Bajar nuestros costes laborales, ser más pobres ...

5.- Bajarlos impuestos (en particular los referentes al trabajo), lo que conlleva al adelgazamiento del Estado del Bienestar

y 6.- ¡¡¡PONIENDO ARANCELES!!! que deberían de cubrir los sobrecostes en MO , los sociales y ecológicos que nostros sí soportamos, no como medida adormecedora de la competencia.

Únase a ello, en el caso Europeo (pero no solo europeo, véase el caso japonés), el incremento de la esperanza de vida y la inversión de la pirámide de la población ... si no cambiamos necesitaremos "importar" población joven a la que habrá que dar empleo ... dónde? haciendo, el qué?

Y el euro, qué?, con un euro-marco al servicio exclusivamente de los intereses de Alemania y en perjuicio de todos los demás (bueno, casi todos, pero a nivel de población la gran mayoría) , no vamos bien. En Francia ya empiezan a ver que más pronto que tarde también les perjudica seriamente. No puede existir una moneda que sólo defienda unos intereses, si es la moneda de todos debe defender los interes generales y un Banco Central emisor debe ser una parte activa en la economía, como la FED, no un mero espectador.

En fin, lo que pretendo explicar es que estamos ante un escenario nuevo en el que las viejas "recetas" son eso, viejas, y que hay que cambiar estructuralemte, replanteándolo absolutamente todo si es que no queremos ser "esclavos" (vía deuda, aunque ya lo somos, no?) y mientras nos lo permitan, claro, sino hablaríamos de "indigentes"...

Y un par de citas de Einstein para acabar :

Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo

Una velada en que todos los presentes estén absolutamente de acuerdo es una velada perdida .


Saludos,

Estando de acuerdo en buena parte de tu exposición, no puedo estarlo en el tema arancelario.

Como pretendas cubrir los sobrecostes que tu sociedad ha decidido tener en lo que a mano de obra se refiere, amén de costes sociales y ecológicos, vas a conseguir un resultado nefasto a medio y largo plazo. Vas a mantener una competitividad totalmente artificial y la brecha cada día será mayor...

Lo que sí creo que es necesario, es en ciertos aspectos assegurar que las reglas de juego sean parecidas para todos. Por ejemplo, cuando me presento a proyectos para grandes multinacionales con toda su parafernalia de temas sociales, ecológicos y demás...me piden todo tipo de ISOS, informes, compromisos...lo cual, al final no lo exigen (sí en la teoría pero no en la práctica) a competidores míos chinos, coreanos, etc...

Saludos,
Garbie.

PIPPO dijo:

y 6.- ¡¡¡PONIENDO ARANCELES!!! que deberían de cubrir los sobrecostes en MO , los sociales y ecológicos que nostros sí soportamos, no como medida adormecedora de la competencia.

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Buenas de nuevo,

No es que este en contra de los aranceles, simplemente he dicho que son na barrera temporal para poder restablecer el equilibrio de competitividad respecto a los rivales/competidores.

Pero se ha de tener en cuenda que en el momento en que una zona economica abra la caja de pandora de los aranceles, las zonas perjudicadas van a hacer lo mismo, y lo unico que se conseguira con ello es un incremento generalizado de precios y por consiguiente un retroceso en el comercio y relentizacion de la economia mundial.

En mi opinion los aranceles son medidas proteccionistas que en la actualidad ya no tienen sentido ni lugar en la economia mundial, salvo para forzar una negociacion o corregir una arbitrariedad de un estado (por ejemplo repsol y argentina)

garbie dijo:

Estando de acuerdo en buena parte de tu exposición, no puedo estarlo en el tema arancelario.

Como pretendas cubrir los sobrecostes que tu sociedad ha decidido tener en lo que a mano de obra se refiere, amén de costes sociales y ecológicos, vas a conseguir un resultado nefasto a medio y largo plazo. Vas a mantener una competitividad totalmente artificial y la brecha cada día será mayor...

Lo que sí creo que es necesario, es en ciertos aspectos assegurar que las reglas de juego sean parecidas para todos. Por ejemplo, cuando me presento a proyectos para grandes multinacionales con toda su parafernalia de temas sociales, ecológicos y demás...me piden todo tipo de ISOS, informes, compromisos...lo cual, al final no lo exigen (sí en la teoría pero no en la práctica) a competidores míos chinos, coreanos, etc...

Saludos,
Garbie.

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Qué jueguen todos con las mismas reglas , ya lo vemos con el yuan ...

Hay alguna alternativa para ofrecer TRABAJO a esta Europa

Guiri dijo:

Buenas de nuevo,

No es que este en contra de los aranceles, simplemente he dicho que son na barrera temporal para poder restablecer el equilibrio de competitividad respecto a los rivales/competidores.

Pero se ha de tener en cuenda que en el momento en que una zona economica abra la caja de pandora de los aranceles, las zonas perjudicadas van a hacer lo mismo, y lo unico que se conseguira con ello es un incremento generalizado de precios y por consiguiente un retroceso en el comercio y relentizacion de la economia mundial.

En mi opinion los aranceles son medidas proteccionistas que en la actualidad ya no tienen sentido ni lugar en la economia mundial, salvo para forzar una negociacion o corregir una arbitrariedad de un estado (por ejemplo repsol y argentina)

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Quizás sí, llámame egoista pero yo me ciño a Europa y a su futuro inmediato

Y reitero, alguna alternativa

.

olympus1 dijo:

No has dicho ninguna tontería. A mi me tiene además alarmado la falta de recursos humanos; hay generación y media que está empanada y que vale para muy poquito: empanamiento total con mal remedio. estos que el papá les compró el ordenador, el coche, el móvil de última generación por guapos.

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Lo que has dicho es la pura verdad, simplemente. No se puede decir más claro. Saludos.

PIPPO dijo:

Quizás sí, llámame egoista pero yo me ciño a Europa y a su futuro inmediato

Y reitero, alguna alternativa

.

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Alternativas actuales?.... complicado, sobre todo teniendo en cuenta que los chinos están hasta las trankas de reservas en euros y dólares... y la mayoría invertida en bonos de los tesoros (sobre todo del yankee).

La única alternativa, a corto plazo, además de los aranceles, de los que no soy partidario, es la devaluación de la divisa, con el riesgo de inflación que acarrea. A medio plazo, habrá que asumir la pérdida parcial del estado del bienestar en Europa.

En cualquiera de los casos, y si miramos la historia, parece que hemos asistido en los últimos años a la cúspide de un macro-ciclo económico.

¿Final del imperio de Occidente?, la verdad, es pronto para afirmarlo taxativamente, pero todo parece indicar que es así. Todo parece indicar que dentro de 50 años, por decir algo, el nucleo del poder económico se habrá trasladado a Asia.

Si hay alternativa y es muy sencilla; ser capaces de ofrecer productos y servicios al resto del mundo que estos últimos, estén dispuestos a comprar

Parece una perogrullada y posiblemente lo sea, pero es que no hay otra. O esclavizamos al resto del mundo, lo cual por ahora parece que no se ve con buenos ojos, o no hay otra.

Cada país, cada sociedad...tiene que buscar qué puede hacer que interese al resto y hacerlo bien. Nuestra fuerza no está ya en el coste de mano de obra así que habrá que buscar otras cosas.

Hay países europeos que SI tienen trabajo para casi toda su sociedad. Fijémonos en cuales son sus fortalezas, no para copiarlas, sino para tener claro que no está en la manos de obra barata y los productos básicos sino en todo lo contrario.

La otra que tenemos en España, es asumir que somos el local de copas y playa de Europa y parte del resto del mundo y dedicarnos a ellos (camareros y demás...)

PIPPO dijo:

Qué jueguen todos con las mismas reglas , ya lo vemos con el yuan ...

Hay alguna alternativa para ofrecer TRABAJO a esta Europa

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PIPPO dijo:

Quizás sí, llámame egoista pero yo me ciño a Europa y a su futuro inmediato

Y reitero, alguna alternativa

.

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¿La alternativa? quizás solo hay dos, una inventar e innovar por encima de lo que lo hagan nuestros competidores (difícil y sólo valida por un tiempo).

Y dos, de la que la vieja Europa sabe mucho, la emigración y el hacer fortuna en tierras lejanas y de promisión.

Bueno y tres, sólo para los creyentes, un milagro.

¿La versión actual de la caída del Imperio Romano? Pues sí, creo que sí, obviamente no sé lo que tardará y los picos de subida y bajada que tendrá, pero creo que estamos en el principio y no sólo por lo económico, sino porque somos una sociedad vieja anquilosada y acomodada, que no ha tomado conciencia de los tiempos que vivimos y que ha perdido una buena parte de los valores que nos trajeron hasta donde estamos.

Un saludo.

Efectivamente...no muy distinto de alguna de las causas de la caída del Imperio Romano que citabas:

Juanmarlu dijo:

...somos una sociedad vieja anquilosada y acomodada, que no ha tomado conciencia de los tiempos que vivimos y que ha perdido una buena parte de los valores que nos trajeron hasta donde estamos.

Un saludo.

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fagus dijo:

La única alternativa, a corto plazo, además de los aranceles, de los que no soy partidario, es la devaluación de la divisa, con el riesgo de inflación que acarrea. A medio plazo, habrá que asumir la pérdida parcial del estado del bienestar en Europa.

En cualquiera de los casos, y si miramos la historia, parece que hemos asistido en los últimos años a la cúspide de un macro-ciclo económico.

¿Final del imperio de Occidente?, la verdad, es pronto para afirmarlo taxativamente, pero todo parece indicar que es así. Todo parece indicar que dentro de 50 años, por decir algo, el nucleo del poder económico se habrá trasladado a Asia.

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En la situación actual, ves a Alemania favorable a que si inputs sean más caros y que por tanto pierda competitividad? (el 50% de sus ventas exteriores lo hace FUERA de la UE), a que nó

Al resto sí, mejorarían sustancialmente la situación, por lo que ¿es viable el euro con países con intereses estratégicos contrapuestos? y otra pregunta: si Alemania, como ahora, nos gobierna económicamente y defendiendo, como siempre, SUS intereses, nos irá bien?

El tema chino merecería un hilo específico, y sí, estoy contigo Sergio, estamos TAN pillados que me parece inevitable que nos convirtamos en sus "esclavos" y nosotros se lo estamos poniendo a huevo ...



El cortoplacismo occidental, siempre mirando las próximas elecciones , nos condena al mayor de los fracasos: la decadencia.


PD. Añado una nueva alternativa : que todo el mundo, menos nosotros claro , tenga una hiperinflación y que no devalúen su moneda . No sé como se hace, pero en teoría también funcionaría

garbie dijo:

Si hay alternativa y es muy sencilla; ser capaces de ofrecer productos y servicios al resto del mundo que estos últimos, estén dispuestos a comprar

Parece una perogrullada y posiblemente lo sea, pero es que no hay otra. O esclavizamos al resto del mundo, lo cual por ahora parece que no se ve con buenos ojos, o no hay otra.

Cada país, cada sociedad...tiene que buscar qué puede hacer que interese al resto y hacerlo bien. Nuestra fuerza no está ya en el coste de mano de obra así que habrá que buscar otras cosas.

Hay países europeos que SI tienen trabajo para casi toda su sociedad. Fijémonos en cuales son sus fortalezas, no para copiarlas, sino para tener claro que no está en la manos de obra barata y los productos básicos sino en todo lo contrario.

La otra que tenemos en España, es asumir que somos el local de copas y playa de Europa y parte del resto del mundo y dedicarnos a ellos (camareros y demás...)

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Garbie, te agradezco tu propuesta pero me niego a aceptarla en su totalidad.

Existen instrumentos que nos pueden ayudar mucho a salir adelante, lo que ofreces no es más que ... resignación (y no te ofendas, por favor )


.

Yo también me niego a aceptarla y espero no estar aquí para verlo si llega (a no ser que sea pidiendo una cerveza...). Lo malo, es que o cambiamos desde arriba hasta abajo, o el futuro no será muy diferente.

Y el cambio debe ser global. No me vale con el victimismo español de quejarnos de nuestros políticos y no hacer nada. PP, PSOE y compañía han vivido del cuento, la suerte, la pasta de Europa, el clima y la vivienda...y ninguno ha hecho nada en serio por favorecer un cambio en nuestro sistema productivo. Peeeroooo, a nivel particular, lo mismo. Siempre he tenido claro que, en democracia, los gobernantes no son sino reflejo de la sociedad que gobiernan.

Espero equivocarme. Mientras, confiemos en Eurovegas. Un buen plan a largo plazo para el país.

No vale con elogiar el progreso, la educación, el I+D+I+loqueseinventenelañoqueviene...hay que creérselo, invertir en ello y hacer los sacrificios necesarios. Otros, en Europa, lo hacen y no les va mal.

PIPPO dijo:

Garbie, te agradezco tu propuesta pero me niego a aceptarla en su totalidad.

Existen instrumentos que nos pueden ayudar mucho a salir adelante, lo que ofreces no es más que ... resignación (y no te ofendas, por favor )


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