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Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
Sin verificar
Gran cruz
En fin, para alivio de la raza humana, al menos uno de los implicados no dormía tan tranquilamente todas las noches...
Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:
Al señor Claude R. Eatherly
(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.
El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía el menor "pang of conscience", lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de ese "clean sheet". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)
Günther Anders, 3 de junio de 1959
Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:
Al señor Claude R. Eatherly
(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.
El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía el menor "pang of conscience", lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de ese "clean sheet". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)
Günther Anders, 3 de junio de 1959
ICE
Habitual
Sin verificar
¿En serio?
Puede ser, pero ¿a qué precio?.
Iwo Jima: una isla del pacífico de 20 km cuadrados; primera vez que se pisaba territorio originalmente japonés: 18.000 muertos japoneses; casi 7000 muertos norteamericanos y 20.000 heridos de la misma nacionalidad.
¿Qué iba a suceder cuando se invadiese territorio metropolitano japonés?
Ahora, sitúate en 1945; eres piloto de B-29, llevas combatiendo los últimos cuatro años (lo cual implica que has perdido amigos y que has mirado a la muerte a los ojos con cierta frecuencia últimamente), has hecho misiones sobre Europa bombardeando Alemania y ahora estás en el teatro del Pacífico; te llaman y te sientan en una silla. Te dan un mando con un botón y te hacen la siguiente proposición:
- Si pulsas ese botón van a morir instantaneamente 70.000 japoneses y vas a causar daños a muchos más, pero la guerra acabará en un mes y salvarás la vida de varios cientos de miles de compatriotas tuyos.
Y tú, que estás sentado plácidamente ante el ordenador... ¿pulsarías el botón?
Pues ese es el escenario que te debes plantear.
mandrake
Master of Fridays
Sin verificar
No me gustaría estar en la tesitura que plantea el compañero ICE, pero así fue...ademas de que, siendo militar y en guerra, pocas opciones le quedaban sino cumplir las ordenes...
Es una discusión que creo ya se ha tenido, y que yo personalmente me cuesta decidirme, sin verme en esa situación, momento y condiciones...
Saludos
Es una discusión que creo ya se ha tenido, y que yo personalmente me cuesta decidirme, sin verme en esa situación, momento y condiciones...
Saludos
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
Sin verificar
Gran cruz
Lo sé, ICE. Pero, si decido pulsar el botón (o si es la única opción que tengo, como apunta Mandrake), ¿sería igual de humano si durmiera plácidamente durante el resto de mi existencia, con la certeza de saberme el responsable directo de la muerte de decenas de miles de personas por un sólo gesto mío?
En eso estamos de acuerdo, ICE, en que ese escenario resulta imposible de ser representado en la mente de cualquiera de nosotros. Sólo Tibbets y Eatherly, entre otros pocos, sabían lo cabr** que era...
En eso estamos de acuerdo, ICE, en que ese escenario resulta imposible de ser representado en la mente de cualquiera de nosotros. Sólo Tibbets y Eatherly, entre otros pocos, sabían lo cabr** que era...
holdover
.
Sin verificar
Queda entre el y su conciencia, no es responsable de nada, si acaso el que le ordenó tirarla.
Yo no estoy de aucuerdo para nada en que no ahorró vidas, estaba meridianamente claro que EEUU solo tenía dos opciones, si quería ganar la guerra del todo invadir Japón, y el coste en vidas hubiese sido mas alto, o esperar el armisticio de Japón dejando el monstruo a retaguardia, intacto el régimen y sus adláteres, en ese momento y en mi opnión, la decisión fué correcta.
El tiene el mismo remordimiento que cualquier piloto de bombardeo en la SWW, la conciencia no es cosa de cantidades, solo hizó lo que se le ordenó con arreglo a un código que tenía muy asumido.
Saludos
SAludos
Yo no estoy de aucuerdo para nada en que no ahorró vidas, estaba meridianamente claro que EEUU solo tenía dos opciones, si quería ganar la guerra del todo invadir Japón, y el coste en vidas hubiese sido mas alto, o esperar el armisticio de Japón dejando el monstruo a retaguardia, intacto el régimen y sus adláteres, en ese momento y en mi opnión, la decisión fué correcta.
El tiene el mismo remordimiento que cualquier piloto de bombardeo en la SWW, la conciencia no es cosa de cantidades, solo hizó lo que se le ordenó con arreglo a un código que tenía muy asumido.
Saludos
SAludos
U
ulises
Milpostista
Sin verificar
Lo siento amigo ICE pero no me sirve esa explicación....nadie puede erigirse como dueño del destino de los demás, antes preferiría hacer frente a un consejo de guerra.
saludos.
ICE
Habitual
Sin verificar
Es que creo que lo vemos desde una óptica equivocada.
A ver si me sé explicar. Estamos en casa/trabajo, en un ambiente estable, donde seguir vivos mañana está asegurado -o al menos no es una posibilidad real el que mañana nos hayan matado- y pensamos como civiles, en un mundo de civiles.
La tesitura de Paul Tibbets es distinta cuando se le plantea la disyuntiva. Es soldado y está en guerra, de hecho lleva en ella cuatro largos años porque era militar de carrera; ha vivido Pearl Harbour, el bombardeo de Europa (formaba parte de la primera tripulación de B-17 que llegó a Inglaterra) Guadalcanal, Midway, y qué se yo que cosas más. Se le propone llevar a cabo una misión más, mucho más destructiva que las anteriores, y si no lo hace él, otro lo hará. Es algo que iba a acabar sucediendo, lo hiciese él o no. Y a ello hay que sumar que los americanos vivieron la guerra con Japón como la venganza por una infamia (Pearl), y que el frente del Pacífico era un lugar donde valía todo, Tokko Tai incluido (kamikazes).
En la piel del soldado, la responsabilidad la tiene quien da la orden, no quien la ejecuta. El soldado es un mero instrumento, igual que lo es la bomba.
A mi juicio, Tibbets no es más culpable que el soldado de infantería que mata a más de cien enemigos en una guerra (ver historia del Sgt. Summers, en Normandía, al que se le consideró un héroe); la diferencia está en el número y en el tipo de misión. ¿Qué me decís de los tripulantes de submarinos hasta 1943?
¿Se es más culpable por matar mil que por matar uno?¿Se es culpable por obedecer cuando no hay otra opción?
Os propongo este interesante tema de reflexión.
Saludos, amigos.
ICE
A ver si me sé explicar. Estamos en casa/trabajo, en un ambiente estable, donde seguir vivos mañana está asegurado -o al menos no es una posibilidad real el que mañana nos hayan matado- y pensamos como civiles, en un mundo de civiles.
La tesitura de Paul Tibbets es distinta cuando se le plantea la disyuntiva. Es soldado y está en guerra, de hecho lleva en ella cuatro largos años porque era militar de carrera; ha vivido Pearl Harbour, el bombardeo de Europa (formaba parte de la primera tripulación de B-17 que llegó a Inglaterra) Guadalcanal, Midway, y qué se yo que cosas más. Se le propone llevar a cabo una misión más, mucho más destructiva que las anteriores, y si no lo hace él, otro lo hará. Es algo que iba a acabar sucediendo, lo hiciese él o no. Y a ello hay que sumar que los americanos vivieron la guerra con Japón como la venganza por una infamia (Pearl), y que el frente del Pacífico era un lugar donde valía todo, Tokko Tai incluido (kamikazes).
En la piel del soldado, la responsabilidad la tiene quien da la orden, no quien la ejecuta. El soldado es un mero instrumento, igual que lo es la bomba.
A mi juicio, Tibbets no es más culpable que el soldado de infantería que mata a más de cien enemigos en una guerra (ver historia del Sgt. Summers, en Normandía, al que se le consideró un héroe); la diferencia está en el número y en el tipo de misión. ¿Qué me decís de los tripulantes de submarinos hasta 1943?
¿Se es más culpable por matar mil que por matar uno?¿Se es culpable por obedecer cuando no hay otra opción?
Os propongo este interesante tema de reflexión.
Saludos, amigos.
ICE
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
Sin verificar
Gran cruz
La cuestión es que Eatherly lo vive de distinta manera que Tibbets. Para él es una aberración que lo traten como a un héroe cuando una acción suya ha matado a decenas de miles de civiles. Su moral, de la que no se desprende por arte de magia cuando se pone el uniforme, no puede soportarlo.
Entiendo también a Tibbets, al menos en parte, pero te recomiendo el libro de Anders con la mayor de las modestias
Entiendo también a Tibbets, al menos en parte, pero te recomiendo el libro de Anders con la mayor de las modestias
Tarod
Habitual
Sin verificar
Exacto.
Totalmente de acuerdo ICE. Acciones de guerra, nada más.
¿Nadie le echa en cara nada a los pilotos que hicieron "carpet bombing" sobre Alemania?. Mataron bastante más gente, civiles en su mayoría.
Pero así son las cosas. Supongo que nadie pretenderá que se podría haber ganado la IIGM tirándole margaritas al enemigo ¿no?.
Totalmente de acuerdo ICE. Acciones de guerra, nada más.
¿Nadie le echa en cara nada a los pilotos que hicieron "carpet bombing" sobre Alemania?. Mataron bastante más gente, civiles en su mayoría.
Pero así son las cosas. Supongo que nadie pretenderá que se podría haber ganado la IIGM tirándole margaritas al enemigo ¿no?.
adolfo araujo
Forer@ Senior
Sin verificar
U
ulises
Milpostista
Sin verificar
Sabes perfectamente que japón se rindió antes de tirar la bomba.....pero claro!, se hicieron oidos sordos porque había que probarla. los americanos pasarán a la historia por ello como lo que fueron, .......
saludos.
Última edición:
SALACIUS
Forer@ Senior
Sin verificar
Os he leído a casi todos, y mi opinión es la siguiente.
Como dice ICE, debemos analizar esta situación poniéndonos en 1945, y probablemente ninguno de nosotros está capacitado para hacerlo. Ni siquiera la gente que vivió nuestra guerra civil puede imaginarse lo que fue la 2WW. La nuestra fué salvaje, pero en la 2WW, la humanidad alcanzó un tope de maldad que espero no superemos nunca.
Ahora voy a decir algo que va a ponerme contra las cuerdas, pero no debemos olvidar en que bando lucharon los americanos y contra quién. 70 años después muchos han olvidado que en las playas de Francia murieron como chinches para derrotar a Hitler, y que gracias a eso la historia del conflicto cambió.
También cometieron errores, pero tengamos en cuenta que genta como Albert Einstein cuyos planteamientos pacifistas son muy conocidos, siempre apostó por que fueran los EEUU los que obtuvieran primero la bomba atómica.
¿ Que hubiera pasado si la obtienen las fuerzas del Eje ?
El comandante Tibbets es cierto que siempre dijo no tener remordimientos, y quizás ese detalle le proporcionó muchas enemistades, pero no olvideís que los japoneses entraron en guerra contra los americanos de forma vergonzosa, y atacando Pearl.
En la 2WW debemos tener claro que pese a las malas acciones de las fuerzas aliadas, la razón y la democracia (salvo la URSS) estaban de ese lado.
Saludos y perdonad el ladrillo, pero me apasiona la historia de la 2WW..
Rafael
Como dice ICE, debemos analizar esta situación poniéndonos en 1945, y probablemente ninguno de nosotros está capacitado para hacerlo. Ni siquiera la gente que vivió nuestra guerra civil puede imaginarse lo que fue la 2WW. La nuestra fué salvaje, pero en la 2WW, la humanidad alcanzó un tope de maldad que espero no superemos nunca.
Ahora voy a decir algo que va a ponerme contra las cuerdas, pero no debemos olvidar en que bando lucharon los americanos y contra quién. 70 años después muchos han olvidado que en las playas de Francia murieron como chinches para derrotar a Hitler, y que gracias a eso la historia del conflicto cambió.
También cometieron errores, pero tengamos en cuenta que genta como Albert Einstein cuyos planteamientos pacifistas son muy conocidos, siempre apostó por que fueran los EEUU los que obtuvieran primero la bomba atómica.
¿ Que hubiera pasado si la obtienen las fuerzas del Eje ?
El comandante Tibbets es cierto que siempre dijo no tener remordimientos, y quizás ese detalle le proporcionó muchas enemistades, pero no olvideís que los japoneses entraron en guerra contra los americanos de forma vergonzosa, y atacando Pearl.
En la 2WW debemos tener claro que pese a las malas acciones de las fuerzas aliadas, la razón y la democracia (salvo la URSS) estaban de ese lado.
Saludos y perdonad el ladrillo, pero me apasiona la historia de la 2WW..
Rafael
manu
Forer@ Senior
Sin verificar
mandrake
Master of Fridays
Sin verificar
Pues la verdad es que era muy importante en ese momento demostrale a la URSS lo que les podía pasar "por si se pasaban de frenada" una vez llegaran a Alemania...
U
ulises
Milpostista
Sin verificar
Daniel.
Forer@ Senior
Sin verificar
- 16 de julio: Se detona la primera bomba atómica en el desierto de Nuevo México.
- 17 de julio: La Conferencia de Potsdam se abre. Truman, Churchill y Stalin deliberan sobre el nuevo orden de Alemania.
- 6 de agosto: Es lanzada la primera bomba atómica sobre un objetivo civil: la ciudad japonesa de Hiroshima, Japón. La explosión acaba instantáneamente con la vida de más de 100.000 personas.
- 8 de agosto: La Unión Soviética invade Manchukuo.
- 9 de agosto: La segunda bomba atómica es arrojada sobre la ciudad japonesa de Nagasaki. Mueren más de 36.000 personas y se producen más de 40.000 heridos.
- 15 de agosto: El emperador Hirohito asume la rendición incondicional de Japón.
- 2 de septiembre: Los japoneses firman la rendición a bordo del acorazado Missouri. Esta firma da fin de manera oficial a la Segunda Guerra Mundial.
Te pueden caer mal los americanos, pero tampoco confundamos al personal.
U
ulises
Milpostista
Sin verificar
Lo siento, esa es la "versión oficial"....es conocido que dias antes Hirohito habló del asunto con Stalin aceptando la rendición, éste se puso en contacto con los americanos y no le hicieron ni puto caso.......tenían que "prorrogar" la guerra para lanzar las bombas. ("una" no les pareció suficiente....
)un saludo.
- Estado