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La burbuja inmobiliaria china eclipsa a todas las otras burbujas
- Estado
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Relojero Novatillo
Habitual
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Este es un tema que me da tanto, pero tanto miedo que por mi bien he decidido no pensar en ello. Lo que esta ocurriendo en China (y no hablemos Rusia, pero alli al menos tienen petroleo y gas) con el sector inmobiliario es de pelicula de terror
Si no es la inmobiliaria, será la de deuda empresarial...
"Los dirigentes" ordenadoron a los bancos (todos "publicos") prestar dinero a expuertas durante la crisis para evitar baar del crecimiento del 8%pa que se calcula es el límite para mantener a los chinitos contentos con un gobierno autocrático y dictatorial.
Según vayan fallando esos créditos, será como un bonito castillo de fichas de dominó...
Y el ibex se pondrá en 6.500 y me hartaré a comprar
mandrake
Master of Fridays
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¿A que te refieres con repatriar capital? Creo recordar un hilo sobre el capital en el extranjero en China de hace unos meses, precisamente porque ya repatrian todo lo que ganan fuera de China, no lo invierten en los paises en que los generan:
https://relojes-especiales.com/threads/el-milagro-chino-explicado-en-poco-mas-de-3-minutos.170223/
https://relojes-especiales.com/threads/el-milagro-chino-explicado-en-poco-mas-de-3-minutos.170223/
fagus
Habitual
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Pues a eso, a repatriación de capital, no de los rendimientos.
¿Te imaginas que empezasen a vender los bonos del estado americano que tienen?, o ¿ los de muchos países desarrollados?. A día de hoy, si no estoy equivocado, el Banco Central de China es el mayor poseedor de bonos de EEUU y supongo que también tendrán un buen pico en bonos euro.
Relojero Novatillo
Habitual
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En mi humilde opinión, creo que no tenemos el concepto claro... Si estalla la burbuja, el problema va a ser igualico que en España/Irlanda/Inglaterra/etc... Falta de liquidez en los bancos, los cuales o son rescatados o se van a la mierda, llevándose por delante el sistema financiero.
Ese dinero, necesario para la recapitalización, no se puede "repatriar". Podrán vender activos en el extranjero (probablemente a precio de saldo) para cubrir los "agujeros", pero lo que se va a cargar a occidente no será esas ventas, será la bajada de demanda china por productos occidentales.
Al final Rolex se hará caquita y tendrá que bajar el precio de los Subs para que lospodamos comprar los españolitos otra vez
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Si China deja de comprar bonos USA y EURO, fin de la historia... para nosotros, pero tb para ellos, que a ver a quien les van a vender sus productos...
Es la pescadilla que se muerde la cola, como en tantas ocasiones en economia: un circulo que segun como y cuando lo mires puede ser virtuoso o vicioso, o ambas cosas a la vez
Miedito, miedito
Relojero Novatillo
Habitual
Sin verificar
Hombre, si empieza a vender bonos (o deja de comprarlos según venzan, que es más probable) veremos un aumento en el coste de financiación de la deuda occidental, pero mantengo que el palo gordo va a venir de la falta de demanda de una china en crisis de productos occidentales.
Alemania se irá al carajo, y con ella Europa. EEUU idem... Bajada brutal del precio del crudo, cobre, acero...
En fin... Lo dicho, felicito a los que compraron BBVA a 5,2 antesdeayer y lo vendieron a 5,9 hoy. Pero yo cogía el dinero, y compraba plataneras
fagus
Habitual
Sin verificar
Si China deja de comprar bonos USA y EURO, fin de la historia... para nosotros, pero tb para ellos, que a ver a quien les van a vender sus productos...
Es la pescadilla que se muerde la cola, como en tantas ocasiones en economia: un circulo que segun como y cuando lo mires puede ser virtuoso o vicioso, o ambas cosas a la vez
Miedito, miedito
¡¡DEPRESIÓN GLOBAL!!
Con China, a nivel global, ocurre lo que con Alemania a nivel Europeo. Si dejase caer a los que tienen problemas, salirse del euro y devaluar, a ver a quién le iban a vender una buena parte de sus productos.
fagus
Habitual
Sin verificar
Hombre, si empieza a vender bonos (o deja de comprarlos según venzan, que es más probable) veremos un aumento en el coste de financiación de la deuda occidental, pero mantengo que el palo gordo va a venir de la falta de demanda de una china en crisis de productos occidentales.
Alemania se irá al carajo, y con ella Europa. EEUU idem... Bajada brutal del precio del crudo, cobre, acero...
En fin... Lo dicho, felicito a los que compraron BBVA a 5,2 antesdeayer y lo vendieron a 5,9 hoy. Pero yo cogía el dinero, y compraba plataneras
Los efectos que comentas son ciertos. Pero, simplemente piensa que la mera repatriación de la pasta, haría que el YUAN se apreciase sustancialmente sobre el resto de divisas. Precisamente lo que han estado evitando hasta ahora, comprando los dólares que les entraban e invirtiendo en bonos occidentales.
El problemón, sería para China que tiene una balanza comercial superexcedentaria.
barkhorn
Milpostista
Sin verificar
Amigos, creo que tenemos un problema de base que nos impide ver la realidad. Pensamos en términos monetarios ... Y el dinero es papel (antes sí podía considerarse capital, pero ahora ...). No me cansaré de decirlo. El peligro que sufren tanto los paises occidentales como los países emergentes es que el sistema Euro-Dollar se desmorone debido a la pérdida de confianza de los grandes agentes económicos en el mismo -grandes inversores privados, se entiende-. Pero es un peligro "relativo". La caída del sistema monetario sería tal disparate que a día de hoy es casi imposible que se produzca. A nadie le interesa (como pasa con una guerra nuclear, de modo que las partes involucradas se tienen que avenir) De hecho no se producirá dadas las grandes inyecciones de liquidez que los dos grandes bancos centrales -los que cuentan en el mundo- están realizando todos los días.
Pero como inyectar liquidez genera muchos problemas de redistribución de renta REAL, pues hay que estar todos los días acongojando a la gente en los telediarios para que admitan eso y mucho más. Estamos en crisis.
Como creo que ya he dicho en otros hilos, la solución politica facilona que más les interesa a los politicos -y a los lobys que están detrás- es seguir dando droga al adicto: proporcionar liquidez a los bancos y desmantelar el estado del bienestar. O lo que es lo mismo: reducir el poder adquisitivo de la inmensa mayoría de los europeos (la clase media) poquito a poquito vía salarios, impuestos, etc, etc, etc ¿Por qué? Pues para evitar procesos inflacionistas galopantes (y de ahí las reticencias alemanas, que por un lado no quiere pero por otro traga porque sus bancos (sus dueños, vaya) tendrían problemas de pérdidas "inasumibles".
¿No se puede hacer nada? Claro que sí. Promover la honestidad y el crecimiento económico basado en inversiones REALES -y no en tableros de monopoly o casinos financieros-, y para ello sería preciso que papa Estado hiciera asumir las pérdidas a los inversores que se han forrado con las burbujas y con los créditos a insolventes (privados y públicos
). Y solucionado. Garantizamos los depósitos y nacionalizamos los bancos deshonestos -por supuesto sus consejos de administración a la trena o con una mano delante y otra detrás, por listos 
- Por descontado, eso acabaría con las emisiones de deuda pública irresponsables y con los negocios fáciles. De modo que es dificilísimo que se lleve a cabo. Perded toda esperanza. Pero que al menos no nos tomen por retrasados.
Pero como inyectar liquidez genera muchos problemas de redistribución de renta REAL, pues hay que estar todos los días acongojando a la gente en los telediarios para que admitan eso y mucho más. Estamos en crisis.
Como creo que ya he dicho en otros hilos, la solución politica facilona que más les interesa a los politicos -y a los lobys que están detrás- es seguir dando droga al adicto: proporcionar liquidez a los bancos y desmantelar el estado del bienestar. O lo que es lo mismo: reducir el poder adquisitivo de la inmensa mayoría de los europeos (la clase media) poquito a poquito vía salarios, impuestos, etc, etc, etc ¿Por qué? Pues para evitar procesos inflacionistas galopantes (y de ahí las reticencias alemanas, que por un lado no quiere pero por otro traga porque sus bancos (sus dueños, vaya) tendrían problemas de pérdidas "inasumibles".
¿No se puede hacer nada? Claro que sí. Promover la honestidad y el crecimiento económico basado en inversiones REALES -y no en tableros de monopoly o casinos financieros-, y para ello sería preciso que papa Estado hiciera asumir las pérdidas a los inversores que se han forrado con las burbujas y con los créditos a insolventes (privados y públicos
). Y solucionado. Garantizamos los depósitos y nacionalizamos los bancos deshonestos -por supuesto sus consejos de administración a la trena o con una mano delante y otra detrás, por listos - Por descontado, eso acabaría con las emisiones de deuda pública irresponsables y con los negocios fáciles. De modo que es dificilísimo que se lleve a cabo. Perded toda esperanza. Pero que al menos no nos tomen por retrasados.
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Super 8
De la casa
Sin verificar
No. Esa fué la nuestra...
(un piso tenía que valer el sueldo anual de uno ó dos años de un trabajador, como en los '70 o primeros '80...)
cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Pues mira estaria bien que pasase eso,asi todos nos iriamos a la mierda y veriamos de una vez que no somos nada y dependemos de ellos para seguir adelante y los que tratan de vendernos de que no es así se darian en toda la boca contra el suelo...
Solo hay que ver lo que les esta afectando la crisis...mientras unos suben el techo de gasto para endeudarse mas y poder respirar y nosotros estamos a punto de la suspencion de pagos en algunos paises dentro de poco
Sí,algunos de los del lujo y las subidas del 10% se van a hacer caquita...
Por otra parte creo que el pueblo chino esta acostumbrado a vivir con lo justo,y por muy mal que les ponga,seguiran trabajando como jabatos como han hecho siempre...en cambio aqui se pondran de moda los suicidios en masa,ahorcamientos colectivos y depresiones masivas cuando no podamos pagar el cochazo y tengamos que ir en guagua o tengamos que comer toda la familia con 200 euros al mes,o tengamos que usar los mismos vaqueros durante todo el año,o no podamos ir de vacaciones o no nos dé sino para un seiko5 o un vostok.
Ellos estan acostumbrado a pasarlo mal,lo pasaran mal seguro,pero nosotros aguantamos menos,eso seguro...
Solo hay que ver lo que les esta afectando la crisis...mientras unos suben el techo de gasto para endeudarse mas y poder respirar y nosotros estamos a punto de la suspencion de pagos en algunos paises dentro de poco
Sí,algunos de los del lujo y las subidas del 10% se van a hacer caquita...
Por otra parte creo que el pueblo chino esta acostumbrado a vivir con lo justo,y por muy mal que les ponga,seguiran trabajando como jabatos como han hecho siempre...en cambio aqui se pondran de moda los suicidios en masa,ahorcamientos colectivos y depresiones masivas cuando no podamos pagar el cochazo y tengamos que ir en guagua o tengamos que comer toda la familia con 200 euros al mes,o tengamos que usar los mismos vaqueros durante todo el año,o no podamos ir de vacaciones o no nos dé sino para un seiko5 o un vostok
.Ellos estan acostumbrado a pasarlo mal,lo pasaran mal seguro,pero nosotros aguantamos menos,eso seguro...
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cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Cuidado que alomejor nos sorprenden...
ellos llevan años invirtiendo en crear formas y maneras de fomentar su consumo interno,y de hecho han salido del inicio de la crisis por eso
Que bajaran de nivel sin duda,pero no como aqui,ese bloque,India,Rusia y China casi que podrian hacer un muro y olvidarse del resto del mundo si pasara tal cosa,no sabes la de acuerdos comerciales y las subidas que han tenido en los ultimos 10 o 5 años en el porcentaje de negocio mutuo.
Que se empobreceran,no hay duda,todos estan capitalizados y globalizados hasta las cejas,pero tienen recursos naturales,materias primas, y recursos energeticos para dar y regalar.
ellos llevan años invirtiendo en crear formas y maneras de fomentar su consumo interno,y de hecho han salido del inicio de la crisis por esoQue bajaran de nivel sin duda,pero no como aqui,ese bloque,India,Rusia y China casi que podrian hacer un muro y olvidarse del resto del mundo si pasara tal cosa,no sabes la de acuerdos comerciales y las subidas que han tenido en los ultimos 10 o 5 años en el porcentaje de negocio mutuo.
Que se empobreceran,no hay duda,todos estan capitalizados y globalizados hasta las cejas,pero tienen recursos naturales,materias primas, y recursos energeticos para dar y regalar.
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barkhorn
Milpostista
Sin verificar
Ojalá hicieran un muro ... Pero lamentablemente no es así porque se perjudicarían más que lo que nos perjudicaría a nosotros -están en nivieles de desarrollo económico y humanos menores qu los nuestros-
En la Naturaleza -y en Economía- todo debe estar en equilibrio. Lo que está ocurriendo es inevitable salvo que Europa y USA crezcan -si es que pueden claro, ¿es posible el crecimiento económico indefinido?-. En un contexto internacional de libertad de movimientos de capitales es inevitable que las condiciones de vida de las países emergentes aumenten y las de los Europeos se estanquen o empeoren -que es lo que va a pasar, porque es la solución por la que se está optando- ¿De verdad creéis que China, la India y otros naciones emergentes pueden incrementar los niveles de vida de su población sin que eso nos afecte?
Crisis ha habido muchas a lo largo de la Historia y se ha salido de varias formas, todas ellas traumáticas. La cosa está poniendose interesante. O se incrementa la oferta o aumentan los precios. Así ha sido y será mientras confiemos en el dinero y en el sistema de precios como mecanismo para la asignación de recursos. Y tened en cuenta que dado el actual estado de la tecnología, el sistema de precios de libre mercado es lo mejor que tenemos -con imperfecciones, como todo en esta vida- siempre que no rompamos las reglas y hagamos que el dinero no sea escaso ... -si algo no es escaso, no se valora-
Nuestros políticos deberían tener claro cuál es el problema. Como no son tontos, lo saben perfectamente. Pero es mucho más fácil meter la cabeza en un hoyo como las avestruces. Como dije, la cosa está poniéndose interesante; y se va a poner más...
Saludos.
En la Naturaleza -y en Economía- todo debe estar en equilibrio. Lo que está ocurriendo es inevitable salvo que Europa y USA crezcan -si es que pueden claro, ¿es posible el crecimiento económico indefinido?-. En un contexto internacional de libertad de movimientos de capitales es inevitable que las condiciones de vida de las países emergentes aumenten y las de los Europeos se estanquen o empeoren -que es lo que va a pasar, porque es la solución por la que se está optando- ¿De verdad creéis que China, la India y otros naciones emergentes pueden incrementar los niveles de vida de su población sin que eso nos afecte?
Crisis ha habido muchas a lo largo de la Historia y se ha salido de varias formas, todas ellas traumáticas. La cosa está poniendose interesante. O se incrementa la oferta o aumentan los precios. Así ha sido y será mientras confiemos en el dinero y en el sistema de precios como mecanismo para la asignación de recursos. Y tened en cuenta que dado el actual estado de la tecnología, el sistema de precios de libre mercado es lo mejor que tenemos -con imperfecciones, como todo en esta vida- siempre que no rompamos las reglas y hagamos que el dinero no sea escaso ... -si algo no es escaso, no se valora-
Nuestros políticos deberían tener claro cuál es el problema. Como no son tontos, lo saben perfectamente. Pero es mucho más fácil meter la cabeza en un hoyo como las avestruces. Como dije, la cosa está poniéndose interesante; y se va a poner más...
Saludos.
cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
El tiempo pondra a cada uno en su sitio,o ya lo esta haciendo.Yo opino que La realidad es que nosotros estamos jodidos,y ellos no,asi que creo que deberiamos temer por lo que pase aqui,no por lo que podria pasar allí que estan creciendo a un 9 o un 10% anual .
Estemos mas desarrollados o no da igual,cuando EEUU retraso el acuerdo para subir su techo de gasto,negoció con china ante el miedo de que repatriaran fondos,es decir,se cagaron en los pantalones,y esa es la realidad,no hay otra.
Por cierto lo de adictos a los creditos no me lo creo del todo,sera en china,evidentemente es un pais enorme con mucha gente,y ya habrá de todo,y la gente cambia,pero yo los chinos que conozco,y los que conoce alguien que trabaja con ellos en la region y españa moviendo grandes mercancias desde hace mas de 10 años,es que los bancos cuanto mas lejos mejor
.pagan siempre en mano,no fian nada,ni aceptan prestamos de bancos y pagan siempre al momento.
Yo de los tres que conozco se han comprado locales de cientos de miles de euros,poniendo el dinero sobre la mesa,y si no tienen lo piden a amigos suyos,familiares o conocidos,por supuesto chinos tambien...eso por no mencionar que en su cultura deber dinero a alguien,incluso a un banco es una deshonra(en la Japonesa y otras asiaticas tambien)
Repito ni idea de alli,habra de todo,pero por aqui no es que sean muy amigos de los bancos,por lo menos de los nuestros,por lo que yo conozco claro
Yo dudo que ese supuesto pelotazo sea mas grande que aqui,hace no mucho habian 1,5 casas por habitante,el rango mas alto del mundo,tambien hay que ver el costo de fabricacion alli,dudo que sea alto ya que casi todas las materias primas de construccion ya estan viniendo de allí.
El problema de que en españa la gente no tenga dinero no es ni de los ricos(que ahora parace que tienen la culpa ) ni del pelotazo,sino de que la gente ha querido vivir por encima de lo que ha podido,y al vivir por encima de lo que se puede,pidiendo tarjetas y creditos hasta para comer,pues se esta al filo de la navaja y no se puede pagar lo que tienes o has pedido,ahi esta el problema.Y si a eso sumas que es un pais cuyo motor economico es el sector servicios,vamos,que dependemos de la riqueza de los demas,para que vengan de vacaciones,pues ya tenemos la combinacion perfecta
En china,sin contar turismo,ni servicios,sin contar construccion ni industria militar,solo con la industria,el comercio y la venta de materias primas,ya pasan del 50% de motor economico.
Ya digo,no me interesa lo que pase por alli porque no creo les pase mucho,banstante problemas tenemos por este lado del mundo,mientras aqui ponemos velas e invocamos al DIos del dinero para pasar del 1% de crecimiento alli siguen a su 9 o 10% anual,y en su peor momento al inicio de la crisis,bajaron a un 4 o un 5...
Esa es la realidad...lo demas cuentos chinos
saludos
.Estemos mas desarrollados o no da igual,cuando EEUU retraso el acuerdo para subir su techo de gasto,negoció con china ante el miedo de que repatriaran fondos,es decir,se cagaron en los pantalones
,y esa es la realidad,no hay otra.Por cierto lo de adictos a los creditos no me lo creo del todo
,sera en china,evidentemente es un pais enorme con mucha gente,y ya habrá de todo,y la gente cambia,pero yo los chinos que conozco,y los que conoce alguien que trabaja con ellos en la region y españa moviendo grandes mercancias desde hace mas de 10 años,es que los bancos cuanto mas lejos mejor.pagan siempre en mano,no fian nada,ni aceptan prestamos de bancos y pagan siempre al momento.Yo de los tres que conozco se han comprado locales de cientos de miles de euros,poniendo el dinero sobre la mesa,y si no tienen lo piden a amigos suyos,familiares o conocidos,por supuesto chinos tambien...eso por no mencionar que en su cultura deber dinero a alguien,incluso a un banco es una deshonra(en la Japonesa y otras asiaticas tambien)
Repito ni idea de alli,habra de todo,pero por aqui no es que sean muy amigos de los bancos,por lo menos de los nuestros,por lo que yo conozco claro
Yo dudo que ese supuesto pelotazo sea mas grande que aqui,hace no mucho habian 1,5 casas por habitante,el rango mas alto del mundo,tambien hay que ver el costo de fabricacion alli,dudo que sea alto ya que casi todas las materias primas de construccion ya estan viniendo de allí.
El problema de que en españa la gente no tenga dinero no es ni de los ricos(que ahora parace que tienen la culpa
) ni del pelotazo,sino de que la gente ha querido vivir por encima de lo que ha podido,y al vivir por encima de lo que se puede,pidiendo tarjetas y creditos hasta para comer,pues se esta al filo de la navaja y no se puede pagar lo que tienes o has pedido,ahi esta el problema.Y si a eso sumas que es un pais cuyo motor economico es el sector servicios,vamos,que dependemos de la riqueza de los demas,para que vengan de vacaciones,pues ya tenemos la combinacion perfectaEn china,sin contar turismo,ni servicios,sin contar construccion ni industria militar,solo con la industria,el comercio y la venta de materias primas,ya pasan del 50% de motor economico.
Ya digo,no me interesa lo que pase por alli porque no creo les pase mucho,banstante problemas tenemos por este lado del mundo,mientras aqui ponemos velas e invocamos al DIos del dinero para pasar del 1% de crecimiento alli siguen a su 9 o 10% anual,y en su peor momento al inicio de la crisis,bajaron a un 4 o un 5...
Esa es la realidad...lo demas cuentos chinos
saludos
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pmartinm
Forer@ Senior
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Personalmente me la trae floja.
Soy de los que piensan y creen que se debería haber dejado a los bancos insolventes ir a la quiebra, así se habría saneado el sistema o cambiado por otro.
Cuando una optica o un restaurante cierra por perdidas el gobierno no le inyecta € del presupuesto nacional ¿Porq a los banco y caja si? Que les jodan y si hay que cambiar todo pues mano a la obra y cuanto ante mejor y menos mamones sueltos.
Soy de los que piensan y creen que se debería haber dejado a los bancos insolventes ir a la quiebra, así se habría saneado el sistema o cambiado por otro.
Cuando una optica o un restaurante cierra por perdidas el gobierno no le inyecta € del presupuesto nacional ¿Porq a los banco y caja si? Que les jodan y si hay que cambiar todo pues mano a la obra y cuanto ante mejor y menos mamones sueltos.
Super 8
De la casa
Sin verificar
El problema de que en españa la gente no tenga dinero no es ni de los ricos(que ahora parace que tienen la culpa
Que sí, que la culpa es de los ricos. Y de los bancos. Y de los políticos. Y de los constructores....
- Estado