• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

¿Alguien sabe por qué en Europa somos tan estúpidos?

  • Iniciador del hilo cestommek
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
cestommek

cestommek

Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Hago esta pregunta porque cada vez entiendo menos todo esto.

¿Por que en Europa no hay agencias de calificación propias,sino que tenemos que fijarnos,y no solo fijarnos sin encima hacerle caso a las agencias Americanas?agencias que están provocando y han provocado muchos desastres a nivel economico mundial creando incertidumbre y acentuando aun mas los problemas economicos de los paises.

Es más ¿por que Europa se toman tan en cuenta lo que dicen estas agencias?:-((::bash::
Agencias que viven de cobrar a los emisores de bonos por la calificación que hacen,así como a inversores como no.Y tambien de crear acciones y bonos,tambien bonos basura como los de las hipotecas en el caso de Standard & Poor's.::bash::

Hoy Moddys acaba de rebajar la deuda de Irlanda al nivel del bono basura::bxd::,lo que la situa al nivel de Portugal y Grecia.El bono basura es ya un nivel especulativo y para los especuladores.

Ya hace dias situo a Italia,la 4 economia mundial con una deuda de 300 puntos casi como la española,nada menos que Italia,que aunque sea cierto que tiene una deuda publica del 120% de su PIB no deja de sorprender.

Luego veo que con USA no son tan severos.No es por pensar mal pero me parece que estan minando europa para cargare nuestro euro y dejarle via libre a su dólar...

Hasta China tiene la suya propia Dagong Global Credit Rating Co,y no se fija en las occidentales,ni las deja actuar en su economia,lo mejor que hacen(pais que ha salido hoy en titulares porque su crecimiento ha bajado de 9,8 % a 9,7%...menuda cosa! :laughing1: ).

No sé porque los paises dejan que estas agencias les califiquen...no lo entiendo y no se porque en europa no tenemos las nuestras.::bash::
Lo dicho...somo algo estúpidos.

lostlink.jpg


lostlink.jpg


Saludos
 
Última edición:
Y la ventaja de tener nuestras propias agencias de calificación para que nos pongamos bien a nosotros mismos es... ::Dbt::;-)
 
Dejar? Califica tú lo que quieras y coméntalo...a ver si te hacen caso...el problema no es quién y qué califique, sino el crédito que se le da a lo dicho. Zapatero ha calificado lo que pasa como que mejor y tal y que a la banca que le den...aquí califica todo Dios, insisto en que lo que signifique para el mercado es lo importante.
 
Luego veo que con USA no son tan severos.No es por pensar mal pero me parece que estan minando europa para cargare nuestro euro y dejarle via libre a su dólar...
Lo que le interesa a USA es un dolar débil, para aumentar sus exportaciones. No le interesa que el Euro baje.

En Europa puede hacer Empresas de Calificación de Deuda, sólo hay que montarlas. China tiene las suyas ¿qué caso se le hace en la economía occidental?... pues eso.

Cualquier calificación, como cualquier certificación por una empresa privada, tiene el prestigio que se va ganando con los años.

¿el caso de Italia no te parece preocupante? no debe el 120% de sus ingresos, sino el 120% del PIB, lo que el toooooooooooooda la producción del país, es decir, de ingresos que ni siquiera son suyos.

En ese sentido, creo que es más justa una calificación dudosa de la deuda del Estado Italiano, que la del Estado Español, cuya deuda asciende al 60% del PIB. Sin embargo también es cierto que el propio volumen de la economía italiana le permite un mayor apalancamiento que el de la Española, peor la situación no es buena.

Si en economía se manejan muchos índices, no es por capricho, sino porque la situación real de la economía de un país no se puede analizar con respecto a uno sólo.
 
Última edición:
:laughing1:Las agencias de calificacion califican y cubren a quien les pague por ello.Dudo que trabajen gratis,eso no existe...
La calificacion gratuita a la que te refieres en la segunda parte no vale para nada.
 
¿Pero alguien les hace caso ya a las agencias de calificación?

Que los políticos hablen de ellas, no quiere decir que sean importantes... Lo que les gusta a esa gente es un buen chivo expiatorio.

Agencias de calificación y especuladores. El origen de los males de Europa, obviamente...
 
Ya pero no he dicho que baje,sino que desaparezca directamente:hmm:...porque no les interesaria eso?

Japon tuvo hace 3 años una deuda del 175 % de su PIB hoy está al 200% y subiendo...USA esta actualmente en el 99% de su PIB y los expertos dicen que esta en punto que no es posible reducir...
Pasó o ha pasado algo con esos paises?...

pregunto, pregunto...
 
Última edición:
Ya pero no he dicho que baje,sino que desaparezca directamente:hmm:...porque no les interesaria eso?

Japon tuvo hace 3 años una deuda del 175 % de su PIB hoy está al 200% y subiendo...USA esta actualmente en el 99% de su PIB y los expertos dicen que esta en punto que no es posible reducir...
Pasó o ha pasado algo con esos paises?...

pregunto, pregunto...

No es tan facil. Lo primero, es que no es lo mismo la deuda bruta que la neta. Japón, por ejemplo, tiene un gran número de "activos" que contrarrestan parte de la deuda.

Por otro lado está la pregunta de donde se encuentra dicha deuda. En el caso del país nipón, la gran mayoría está en manos de su sistema de pensiones y sus bancos, con una pequeñísima minoría fuera del país. Si lo juntamos a unos tipo de interés bajísimos y deflación, ese % de deuda no es tan preocupante como en otros paises.

En el caso de EEUU, hay varios elementos que le permiten tener un nivel de deuda algo mayor a otros países sin verse afectados por dudas en los mercados:
- El dinamismo de su economía: Una productividad muy alta y leyes extremadamente "pro-empresa" ayudan a la esperanza de una recuperación económica futura.
- La situación del dolar como reserva mundial.
- La deuda privada es mucho menor que en la mayoría de los paises europeos.
 
Ya pero no he dicho que baje,sino que desaparezca directamente:hmm:...porque no les interesaria eso?

Japon tuvo hace 3 años una deuda del 175 % de su PIB hoy está al 200% y subiendo...USA esta actualmente en el 99% de su PIB y los expertos dicen que esta en punto que no es posible reducir...
Pasó o ha pasado algo con esos paises?...

pregunto, pregunto...


A ver...

calificar crediticiamente un pais o institucion es mucho mas que meter en una maquinita unos numeros y hacer una regla de tres.

Un pais com Japon puede tener un endeudamiento de caballo y un crecimiento anemico pero tambien puede tener una economica muy competitiva y un modelo economico valido, transparente y viable. Y una tasa de paro practicamente marginal... Y Tambien puede tener soberania monetaria y capacidad de devaluar su moneda. Esto tambien aplica a USA.

Lo que las agencias crediticias califican no es solo la "foto" del balance de un pais, es tambien y sobre todo la capacidad de atender a sus vencimientos y renovaciones de deudas a futuro.

Esto conlleva meter en la ecuacion otros factores mas relacionados con las perspectivas de crecimiento, la transparencia estadistica, la autonomia monetaria y la estabilidad politica y social.

Portugal, Grecia, Irlanda... estan siendo castigadas porque a una deuda sobre el PIB muy grande suman unas perspectivas de crecimiento anemico, una situacion bancaria muy complicada (en especial Irlanda), un modelo economico completamente disfuncional (excepto Irlanda), una gran inestabilidad social y politica y muy importante, y en esto la zona euro es unica, no tienen soberania monetaria (de hecho ya puede decirse que no tienen soberania a secas, pero ese es otro debate). Todo ello hace que sus perspectivas de repago de deuda sean mas dudosas no ya que las de USA o Japon, sino que las de paises en apariencia mucho mas pobres...

Si estas agencias crediticias calificaran a personas, igual yo tendria mejor calificacion crediticia que, pongamos, Fernando Martin, Carabantes u otros proceres del ladrillo y eso que soy mucho mas pobre que ellos... Pero te aseguro que mis acreedores duermen mucho mas tranquilos que los de estos potentados.
 
  • #10
No es tan facil. Lo primero, es que no es lo mismo la deuda bruta que la neta. Japón, por ejemplo, tiene un gran número de "activos" que contrarrestan parte de la deuda.

Por otro lado está la pregunta de donde se encuentra dicha deuda. En el caso del país nipón, la gran mayoría está en manos de su sistema de pensiones y sus bancos, con una pequeñísima minoría fuera del país. Si lo juntamos a unos tipo de interés bajísimos y deflación, ese % de deuda no es tan preocupante como en otros paises.

En el caso de EEUU, hay varios elementos que le permiten tener un nivel de deuda algo mayor a otros países sin verse afectados por dudas en los mercados:
- El dinamismo de su economía: Una productividad muy alta y leyes extremadamente "pro-empresa" ayudan a la esperanza de una recuperación económica futura.
- La situación del dolar como reserva mundial.
- La deuda privada es mucho menor que en la mayoría de los paises europeos.


No, eso no es asi. La deuda privada USA es de las mas elevadas del mundo, mas que la Espanyola, probablemente en Europa solo Irlanda y quizas UK, hablo de memoria, la superan, pero no se puede en absoluta hablar de poca deuda privada en usa, sino mas bien lo contrario

saludos
 
  • #11
Ya entiendo algo mas;-)
Sin embargo no se hasta que punto,he leido que las empresas privadas ya estan teniendo niveles de endeudamiento como los europeos cercanos o superando el 100%...:hmm:
E Italia no es España,es una fuerte economia mundial y creo que tiene dinamismo para serlo...:hmm:

No sé supongo que todo es un sistema tan enmarañado que es muy complicado entenderlo al 100% y mas teniendo conocimientos solo basicos en este tema como es mi caso.

Aun asi creo que los especuladores,como siempre están haciendo su agosto en Europa.:whist::

Por cierto,no quiero irme del tema..el gobierno Italiano es de xxx...ay madre la que nos espera entonces...es posible que sea hacerlo peor todavia aun más:hmm:::bash::
Me da a mí que esta crisis no entende de direcciones y va para muyyy largo...
 
Última edición:
  • #12
Lo que le interesa a USA es un dolar débil, para aumentar sus exportaciones. No le interesa que el Euro baje.

.

De acuerdo que le interesa un dólar débil, pero no tanto contra el Euro, como contra otros países con los que mantiene relaciones comerciales, China y Japón, sobre todo.

Lo que también le interesa a USA es que el dólar siga manteniendo su estatus de moneda de cambio y que el mundo siga inundado de la deuda más barata que existe, la circulación fiduciaria (los billetes y monedas). En la medida que el Euro podría hacerle competencia en este aspecto, la economía americana se vería afectada ya que debería pagar intereses por esa deuda que ahora le sale gratis. Con la descalificación de las economías del Euro, vía bajada de rating de algunas economías europea, se consigue que el proceso imparable de toma de protagonismo del euro, se vea ralentizado.
 
Última edición:
  • #13
Ya entiendo algo mas;-)
Sin embargo no se hasta que punto,he leido que las empresas privadas ya estan teniendo niveles de endeudamiento como los europeos cercanos o superando el 100%...:hmm:
E Italia no es España,es la 4º economia mundial y creo que tiene dinamismo para serlo...:hmm:

No sé supongo que todo es un sistema tan enmarañado que es complicado entenderlo al 100%.

Aun asi creo que los especuladores,como siempre están haciendo su agosto en Europa.:whist::


Pero es que una empresa privada puede tener un endeudamiento del 1000% respecto a su capital social si quiere y ser perfectamente rentable...

O puede tener 0% de endeudamiento o ser una ruina: Plan de negocio, eso es lo que se ve

O como deciamos en la facultad una matriz DAFO: Debilidades, Amenazas, Fuerzas y Oportunidades

Italia tiene una parte de industria y servicios de alto valor, fundamentalmente en el norte, muy competitiva y rica... pero baja de Roma, y te encontraras con un pais con unos estilos de vida completamente ajenos al estandar europeo. Por no hablar de el elevado grado de economia sumergida y el parasito de la mafia (sabias que en regiones del sur de Italia como Napoles la mafia genera y controla el 50% del PIB?), una organizacion politica demencial, la peor politica energetica de Europa, un machismo y estrechez de miras sociales alarmantes...


Italia es el pais de la OCDE que menos ha crecido en los ultimos 10 anyos, un 2,5% frente a un 25% de Espanya (aunque es cierto que nosotros estabamos dopados por el ladrillo)...y tiene un 120% de Deuda cuyo coste con estos tipos es perfectamente capaz de axfisiar por si sola cualquier crecimiento (que si fue anemico en epocas de bonanza e puedes imaginar como sera en crisis)

No te sabria decir si esta peor que Espanya... dependera en gran medida de la evolucion del coste de deuda (al que Italia es mas vulnerable que Espanya) y de la capacidad de Espanya de reinvenar su modelo economico (que no pinta nada bien) pero a priori no les envidio, desde luego
 
  • #14
No, eso no es asi. La deuda privada USA es de las mas elevadas del mundo, mas que la Espanyola, probablemente en Europa solo Irlanda y quizas UK, hablo de memoria, la superan, pero no se puede en absoluta hablar de poca deuda privada en usa, sino mas bien lo contrario

saludos

20110709_ldc151.gif


Quizás no supe interpretar bien el gráfico (Fuente: The Economist), pero según el mismo el nivel de deuda total (publica y privada) de EEUU está muy por debajo de la de muchos países europeos.

Obviamente, cuando hablamos de deuda privada no nos referimos solo a la deuda de las personas físicas, sino también a la de las empresas. En EEUU las empresas suelen estar mejor financiadas que en Europa, con una mayor proporción de capital y menos deuda (sobre todo bancaria).

Si estoy de acuerdo en que el "público" estadounidense general se endeudó mucho antes de la crisis, y ahora les toca pagar, pero las empresas están en una situación mucho mejor, muchas de ellas "sentadas" sobre una gran pila de cash.
 
  • #15
A ver...

calificar crediticiamente un pais o institucion es mucho mas que meter en una maquinita unos numeros y hacer una regla de tres.

Un pais com Japon puede tener un endeudamiento de caballo y un crecimiento anemico pero tambien puede tener una economica muy competitiva y un modelo economico valido, transparente y viable. Y una tasa de paro practicamente marginal... Y Tambien puede tener soberania monetaria y capacidad de devaluar su moneda. Esto tambien aplica a USA.

Lo que las agencias crediticias califican no es solo la "foto" del balance de un pais, es tambien y sobre todo la capacidad de atender a sus vencimientos y renovaciones de deudas a futuro.

Esto conlleva meter en la ecuacion otros factores mas relacionados con las perspectivas de crecimiento, la transparencia estadistica, la autonomia monetaria y la estabilidad politica y social.

Portugal, Grecia, Irlanda... estan siendo castigadas porque a una deuda sobre el PIB muy grande suman unas perspectivas de crecimiento anemico, una situacion bancaria muy complicada (en especial Irlanda), un modelo economico completamente disfuncional (excepto Irlanda), una gran inestabilidad social y politica y muy importante, y en esto la zona euro es unica, no tienen soberania monetaria (de hecho ya puede decirse que no tienen soberania a secas, pero ese es otro debate). Todo ello hace que sus perspectivas de repago de deuda sean mas dudosas no ya que las de USA o Japon, sino que las de paises en apariencia mucho mas pobres...

Si estas agencias crediticias calificaran a personas, igual yo tendria mejor calificacion crediticia que, pongamos, Fernando Martin, Carabantes u otros proceres del ladrillo y eso que soy mucho mas pobre que ellos... Pero te aseguro que mis acreedores duermen mucho mas tranquilos que los de estos potentados.

Cierto, pero no menos cierto es que la lupa con la que se mira a unos, es distinta de la que se utiliza para mirar a otros. ¿Por qué?. Sin ir más lejos, a día de hoy, la deuda Británica es alucinante y sus medios de comunicación, todos ellos de gran influencia, suelen pasar por encima de los malos datos, cuando los hay, de su economía... ¿qué mejor forma de que no se hable mal de ti, que hablando mucho y mal de "otros"?.

Es incalificable que pocas semanas antes de caer, estrepitosamente, Lehman Bros, alguna de éstas mantenía la máxima calificación a sus emisiones. Desde entonces, lógicamente, las agencias de rating, han perdido buena parte de su credibilidad. Lo alucinante es que alguna no haya desaparecido aún (caso similar, en tema de auditoría, fue el de Arthur Andersen, tras las suspensión de pagos de Enron y Global Crossing, dos auténticos monstruos en sus sectores, y auditados por los arturos.... finalmente, Arthur Andersen desapareció, ante la pérdida de credibilidad).
 
Última edición:
  • #16
20110709_ldc151.gif


Quizás no supe interpretar bien el gráfico (Fuente: The Economist), pero según el mismo el nivel de deuda total (publica y privada) de EEUU está muy por debajo de la de muchos países europeos.

Obviamente, cuando hablamos de deuda privada no nos referimos solo a la deuda de las personas físicas, sino también a la de las empresas. En EEUU las empresas suelen estar mejor financiadas que en Europa, con una mayor proporción de capital y menos deuda (sobre todo bancaria).

Si estoy de acuerdo en que el "público" estadounidense general se endeudó mucho antes de la crisis, y ahora les toca pagar, pero las empresas están en una situación mucho mejor, muchas de ellas "sentadas" sobre una gran pila de cash.

El grafico esta bien interpretado lo que sucede es que esta considerando como deuda privada la deeda de instituciones financieras (que es redundante respecto a la deuda privada). De esa manera te pueden salir esas cifras.
Espanya actualmente tiene una deuda publica que no llega al 70% del PIB, y una privada del 190% , exceptuando entidades financieras.

Con Francia sucede algo parecido. 85% deuda PIB, 100% deuda privada, sobre 180.

Saludos
 
  • #17
Cierto, pero no menos cierto es que la lupa con la que se mira a unos, es distinta de la que se utiliza para mirar a otros. ¿Por qué?. Sin ir más lejos, a día de hoy, la deuda Británica es alucinante y sus medios de comunicación, todos ellos de gran influencia, suelen pasar por encima de los malos datos, cuando los hay, de su economía... ¿qué mejor forma de que no se hable mal de ti, que hablando mucho y mal de "otros"?.

Es incalificable que pocas semanas antes de caer, estrepitosamente, Lehman Bros, alguna de éstas mantenía la máxima calificación a sus emisiones. Desde entonces, lógicamente, las agencias de rating, han perdido buena parte de su credibilidad. Lo alucinante es que alguna no haya desaparecido aún (caso similar, en tema de auditoría, fue el de Arthur Andersen, tras las suspensión de pagos de Enron y Global Crossing, dos auténticos monstruos en sus sectores, y auditados por los arturos.... finalmente, Arthur Andersen desapareció, ante la pérdida de credibilidad).


La mejor observacion que he oido acerca de estas agencias, fue sucinta, escueta, y terriblemente acertada, y la dijo la semana pasada Jean Claude Trichet: "Son muy prociclicas"

Tienden a decir que todo va mejor de lo que en realidad va cuando las coas van bien, y peor cuando vienen mal dadas, generando profecias autocumplidas...

Esto es muy dificil de cambiar, ya que cuando tus ingresos dependen del porcentaje de veces que aciertes, lo normal es hacer predicciones seguras y esperadas por la gente.

Hasta ahora no se les puede acusar de ninguna responsabilidad penal, (aunque estan en ello) lo que si ocurrio con AA y Enron...

Por cierto 10 anyos despues de aquello, los auditores siguen fundamentalmente viviendo de... la consultoria... cosas veredes...
 
  • #18
Pues hombre, con el fin de la II Guerra mundial, Europa pasó a ser el pelele de EUA normal que deje estos asuntos en manos del vencedor.

Las calificaciones son siempre interesadas, no olvidemos que esas agencias eran las mismas que estaban en su día estaban apoyando las subprime y demás, empresas que se nos presentan como gurús de la economía y seres superiores. Controlando las mismas, se controla el mundo. Pueden llevar a la miseria al país que quieran o en cualquier caso conseguir jugosos beneficios aumentando el tipo de interés que el país de marras tenga en su deuda soberana llamando a la preocupación a los ciudadanos con mesajes como bono basura y similares, para que sigan metiendo sus depósitos al dos por ciento, mientras sus jefes los colocan al siete comprando deuda de países a los que han inflado los tipos.
 
  • #19
Eso digo yo, los arhutos...¿Desaparecieron o se refundaron en otra llamada accenture? En fin, a mí la macroeconomía siempre me ha parecido un poco tomadura de pelo por lo intereses que mueven sus hilos, a esto es a lo que me refería cuando critiqué a este tipo de economistas y no fue bien aceptado por tu parte...
 
  • #20
Eso digo yo, los arhutos...¿Desaparecieron o se refundaron en otra llamada accenture? En fin, a mí la macroeconomía siempre me ha parecido un poco tomadura de pelo por lo intereses que mueven sus hilos, a esto es a lo que me refería cuando critiqué a este tipo de economistas y no fue bien aceptado por tu parte...

Accenture (antes de 2001 Andersen Consulting)no tiene nada que ver con " los arturos" de hecho su escision de Arthur Andersen no fue amistosa y se consumo, de forma muy afortunada, poco antes del escandalo Enron.

Los Arturos, los auditores, del resto del mundo se fusinaron con quien pudieron y decidieron sus subsidiarias locales. En el caso de Espanya se fusionaron con Deloitte (que era muchisimo mas pequenya) y como es logico al ser responsables de la mayor parte del negocio pronto se hicieron con el control.

El actual presidente de Deloitte, Fernando Ruiz, era el antiguo socio director de Arthur Andersen rama de servicios financieros.

Y hasta aqui puedo leer :-P
 
  • #21
Somos memos y vamos siempre al rebufo de USA!!!!!! nos pasa en todo........Pais,,,
 
  • #22
Luego veo que con USA no son tan severos.No es por pensar mal pero me parece que estan minando europa para cargare nuestro euro y dejarle via libre a su dólar...

Precisamente.............

Nueva York, 13 jul (EFE).- La agencia de calificación de riesgos Moody's anunció hoy que ha colocado bajo revisión la deuda de Estados Unidos con vistas a una posible revisión a la baja, ante la posibilidad de que no se alcance un acuerdo que eleve el límite de endeudamiento de este país.

Moody's indicó que es la calificación del bono "Aaa" la sometida a revisión y que esta indicación sigue a la advertencia en el mismo sentido que realizó a principios de junio.


"Poner en revisión...." casi siempre es la antesala de una nueva calificación.

Saludos.
 
  • #23
Pues por alli no deben opinar lo mismo cuando se cuestionan ya hasta si podrán pagar las pensiones a la gente...:whist::

https://sputniknews.lat/20110713/149707484.html

Es que la deuda de USA la tiene comprada China desde hace tiempo,normal que sean menos dudosas...
 
Última edición:
  • #24
¿Por que en Europa no hay agencias de calificación propias,sino que tenemos que fijarnos,y no solo fijarnos sin encima hacerle caso a las agencias Americanas?a

Fitch es francesa.

Aparte de que, además de las agencias de calificación, puedes mirar el riesgo deuda casi a cada momento, bien por el diferencial con otras deudas, bien por los CDS.

Edito, citando la wiki:

Fitch Group

From Wikipedia, the free encyclopedia
The Fitch Group is a majority-owned subsidiary of FIMALAC, headquartered in Paris. Fitch Ratings, Fitch Solutions and Algorithmics, are part of the Fitch Group.
Dual-headquartered in New York and London

FIMALAC

From Wikipedia, the free encyclopedia
FIMALAC (a.k.a. Financière Marc de Lacharrière) is a French credit rating and risk management corporation.[1][2][3] FIMALAC was created by Marc Ladreit de Lacharrière in 1991.[4]


Marc Ladreit de Lacharrière

Aller à : Navigation, rechercher


Marc Ladreit de Lacharrière en 2008


Marc Eugène Charles Ladreit de Lacharrière est un dirigeant d'entreprise français, d'origine ardéchoise, né le 6 novembre 1940 à Nice (Alpes-Maritimes) .


Autres fonctions et mandats sociaux[modifier]


 
Última edición:
  • #25
Pues o tienen menos credibilidad que un politico o que no se les toma mucho en cuenta porque no las habia oido en mi vida.

Realmente creo que las que tienen influencia son las yankis.Bueno,si las hay transformo la pregunta...¿por que se toman mas en cuenta las de USA y revientan tanto las bolsas cada vez que ponen una de sus incongruentes puntuaciones?...:whist:: sigue sin entenderse...

Y sigue sin entenderse como un pais que, como puse en el enlace de la noticia de arriba,con ese dinamismo que algunos decís,de boca de Obama dice que "no saben si podran pagar las pensiones en agosto"::bxd::,(que eso no ha pasado ni aquí)...no reciben esos ataques especuladores...::Dbt::

Esto es demasiado tortuoso como para entenderlo bien...yo lo que creo como conclusion es que el mamoneo es tan grande que algunos les estan especulando y sacando partido hasta a la maldita crisis...:whist::
 
Última edición:
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie