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TROPIC513
Forer@ Senior
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Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Los chinos probablemente manufacturan más tourbillones que los suizos. Otrra cosa es su nivel de calidad, que evidentemente deja mucho que desear. Y de los PVPS, pues no hay que fiarse. Suelen aparecer ofertas "especiales" a un 10% de dicho PVP sin problemas.
I
Igdmas
Forer@ Senior
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Fuente? Ni que Internet estuviera inundado de profundas reviews sobre tourbillones chinos...
Estoy por darte una lista de relojes, si los consigues al 20% te quedas el 10% restante. Es más, como los consigas al 20% es que me muevo como no me he movido en la vida para plantear una conjunta en foros de relojes de todo el mundo y te aseguro que los vendes a centenares, poca broma.
Con lo fácil que es ser comedido... Sólo cambiando "evidentemente" por "dan la sensación que", o "suelen" por "puntualmente" y el tono de tus comentarios cambiaría por completo (a mejor, dentro de lo que cabe).
Bueno, la ¿sabiduría? popular que pulula por los foros implica que varios suizos no saben qué es un tourbilllon... a lo mejor el asunto no es tan sencillo como algunos han asumido xD
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zulito
Habitual
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Pues podías enseñar dando ejemplo y ser tú también un poco " comedido" en tus comentarios.
wantedwatch
De la casa
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Fuente? Ni que Internet estuviera inundado de profundas reviews sobre tourbillones chinos...
Estoy por darte una lista de relojes, si los consigues al 20% te quedas el 10% restante. Es más, como los consigas al 20% es que me muevo como no me he movido en la vida para plantear una conjunta en foros de relojes de todo el mundo y te aseguro que los vendes a centenares, poca broma.
Con lo fácil que es ser comedido... Sólo cambiando "evidentemente" por "dan la sensación que", o "suelen" por "puntualmente" y el tono de tus comentarios cambiaría por completo (a mejor, dentro de lo que cabe).
Bueno, la ¿sabiduría? popular que pulula por los foros implica que varios suizos no saben qué es un tourbilllon... a lo mejor el asunto no es tan sencillo como algunos han asumido xD
Pues como tu comentario no aclara ni es concreto te diré de las imágenes que cuelgas son de relojes con Carrousel visto y este hilo habla de Tourbillon...
Yo tengo perfectamente claro que es un Tourbillon, qué un Carrousel y la diferencia entre ambos...
Te invito a que uses ademas el buscador porque tu comentario en este hilo huele sospechosamente a Troll
https://relojes-especiales.com/threads/diferencia-entre-tourbillon-y-carrusel.173037/
Última edición:
E
ezequieliraola
Milpostista
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Hola, una pregunta compañero, usted dice que ninguno es tourbillon, que son todos con carrousel visto, y mi dida es, el Blancpain también? Digo porque en la esfera dice Tourbillon. Muchas gracias.Pues como tu comentario no aclara ni es concreto te diré de las imágenes que cuelgas son de relojes con Carrousel visto y este hilo habla de Tourbillon...
Yo tengo perfectamente claro que es un Tourbillon, que un Carrousel y la diferencia entre ambos...
Te invito a que uses ademas el buscador porque tu comentario en este hilo huele sospechosamente a Troll
https://relojes-especiales.com/threads/diferencia-entre-tourbillon-y-carrusel.173037/
wantedwatch
De la casa
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Por eso hice mencion y cite el hilo que n compañero preguntaba la diferencia entre ambas complicaciones hace ya más de dos años.
Copio y pego mi aportación donde expongo la diferencia. La diferencia más significativa y visual es que en el Tourbillon el volante y la "jaula" son concéntricos y por ello giran desde la misma línea. En el Carrousel sin embargo sólo suelen ser concéntricos la rueda de segundos y la plataforma de esta complicación, la del carrousel. Pero que es lo que hace que muchos denominen incluso el Carrousel como Tourbillon ? Pues qué el Carrousel es en sí una variante del Tourbillon.
¿Se podría poner en un reloj con Carrousel la definición Tourbillon en esfera? Teóricamente... Si (e incluso prácticamente como vemos en algunos relojes).
¿Lo definirían así los más puristas ? No, ya que el término Tourbillon le corresponde por legítimo derecho a su inventor, Abraham L. Breguet, que lo creó en 1795.
Remedo del torbellino es el sistema llamado de “carrusel" o "Carrousel", patentado en 1892 por el relojero danés Bahne Bonniksen (1859-1935), también sin efecto práctico sobre la marcha del reloj. En el torbellino el volante y la jaula suelen ser concéntricos, sus ejes giran sobre la misma línea, lo que no ocurre nunca en el carrusel; en el que son concéntricos sin embargo la rueda de segundos y la plataforma del carrusel, y el giro de ésta es bastante más lento que el de la jaula del torbellino, en general una hora frente a un minuto. Pero estas características, que suelen citarse para distinguir uno y otro dispositivo, no son determinantes, sino que la diferencia está en la diversa forma de impulsión.
En el carrusel la transmisión del movimiento es igual que en un reloj convencional: el carrusel no forma parte del sistema de transmisión del movimiento, gira arrastrado por una rueda suplementaria, normalmente añadida al eje de la rueda primera, dando en ese caso una vuelta cada hora. Y la rueda de escape, aunque incorporada a la plataforma del carrusel (junto con el áncora y el volante), es arrastrada como en un reloj normal por la rueda de segundos, que va alojada dentro del carrusel, aunque sin apoyarse ni ser desplazada por él, sino que su piñón y pivote inferior pasan a través de la plataforma del carrusel por un agujero practicado en la misma, de esta forma aunque el carrusel gire llevando consigo a la rueda de escape, el piñón de ésta permanece siempre en contacto con la rueda de segundos, dada la proximidad de ambos elementos. Es más, en teoría podría eliminarse el dispositivo del carrusel y el reloj seguiría funcionando con normalidad, no así en el tourbillón, cuya jaula sí forma parte del rodaje de transmisión del movimiento, no haciéndolo en cambio la rueda de escape.
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Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
A veces perdemos una oportunidad de oro para quedarnos callados.
Mi fuente es el ingeniero jefe de Sea Gull, no sé si te vale
https://www.swissinfo.ch/eng/busine...-timepieces-give-tourbillons-a-whirl/33043058
Por otro lado, el distinguir un tourbillon de un carrusel no es sencillo a simple vista. La clave consiste no tanto en si la rueda de áncora es concéntrica o no al volante (que es el metodo que la mayoría siguen) sino en el origen de la fuerta que lo hace rotar, que en el tourbillon debe ser suministrada por el propio balance, no por el muelle real. POr ejemplo, el BP que pones sí es un tourbillon, ya que Antoine Preziuso (el equivalente en BP al chino de sea gull del enlace) los hace al revés porque él es asín de cachondo mental...El resto no se pronuncian en la esfera así que habría que ver qué dicen en las especificaciones, que seguro que, a diferencia de los chinos, sean completamente fidedignos. Por cierto, los suizos tb hacen carruseles.
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wantedwatch
De la casa
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Efectivamente es así.
Por eso he copiado y pegado el comentario del hilo del 2011 donde expuse que el carrousel tiene una concepción de desarrollo que le hace "visualmente" diferente al Tourbillon.
Es cierto que seguir sólo este criterio puede llevar a muchos a error cuando los identifican como bien dices;
En el torbellino el volante y la jaula suelen ser concéntricos, sus ejes giran sobre la misma línea, lo que no ocurre nunca en el carrusel; en el que son concéntricos sin embargo la rueda de segundos y la plataforma del carrusel.
La única forma por tanto de diferenciarlos es el modo en el que se produce la transmisión del movimiento.
Pero estas características, que suelen citarse para distinguir uno y otro dispositivo, no son determinantes, sino que la diferencia está en la diversa forma de impulsión.
En el carrusel la transmisión del movimiento es igual que en un reloj convencional: el carrusel no forma parte del sistema de transmisión del movimiento, gira arrastrado por una rueda suplementaria, normalmente añadida al eje de la rueda primera, dando en ese caso una vuelta cada hora. Y la rueda de escape, aunque incorporada a la plataforma del carrusel (junto con el áncora y el volante), es arrastrada como en un reloj normal por la rueda de segundos, que va alojada dentro del carrusel, aunque sin apoyarse ni ser desplazada por él, sino que su piñón y pivote inferior pasan a través de la plataforma del carrusel por un agujero practicado en la misma, de esta forma aunque el carrusel gire llevando consigo a la rueda de escape, el piñón de ésta permanece siempre en contacto con la rueda de segundos, dada la proximidad de ambos elementos
Según algunos además el Carrousel es una complicación que, al margen de la "hipnótica belleza" de su movimiento, es teóricamente prescindible ya que su eliminación no afectaría al funcionamiento del reloj como si lo haría sin embargo prescindir del Tourbillon en un reloj que lo lleve incorporado.
Es más, en teoría podría eliminarse el dispositivo del carrusel y el reloj seguiría funcionando con normalidad, no así en el tourbillón, cuya jaula sí forma parte del rodaje de transmisión del movimiento, no haciéndolo en cambio la rueda de escape.
Blancpain tiene en su catálogo además relojes equipados con respectivas complicaciones, Tourbillon y Carrousel (Tourbillon Carrousel)
Y es que visualmente son muy parecidos.
En este modelo se supone que el Tourbillon está a las 12 y el Carrousel a las 6. Pero.. ¿cuantos relojes hay que tienen un Tourbillon visualmente parecido al de la foto?... Muchos
Por ello el único modo de determinar por tanto qué complicación se denomina de una u otra forma es hacerlo a través del conocimiento en el que se produce la transmisión del movimiento...
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robot r2
Milpostista
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Por más tiempo que llevo en este foro, nunca deja de sorprenderme el nivel de conocimiento que atesoran algunos foreros, chapeau!!!!
Entonces el reloj que expongo, es un turbillon
y el precio que tiene de 12.000 y pico dólares parece muy competitivo si tenemos en cuenta que la casa aunque sea china fabrica relojes de buena calidad.
Los turbillones de casas de renombre sulen costar un pastizal del copón este por unos 10.000 leuros lo tienes y no deja de ser un buen reloj.
Entonces el reloj que expongo, es un turbillon
y el precio que tiene de 12.000 y pico dólares parece muy competitivo si tenemos en cuenta que la casa aunque sea china fabrica relojes de buena calidad. Los turbillones de casas de renombre sulen costar un pastizal del copón este por unos 10.000 leuros lo tienes y no deja de ser un buen reloj.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Por más tiempo que llevo en este foro, nunca deja de sorprenderme el nivel de conocimiento que atesoran algunos foreros, chapeau!!!!
Entonces el reloj que expongo, es un turbillon
Los turbillones de casas de renombre sulen costar un pastizal del copón este por unos 10.000 leuros lo tienes y no deja de ser un buen reloj.
No te equivoques: lee la entrevista delingeniero de seagull que te he puesto para saber lo que ellos entienden por "buena calidad"
Pagar 12000 y pico dólares por eso es una tomadura de pelo, cuando por un poco más tienes un tourbillon suizo (pon un JLC, por ejemplo) en mercado gris. Y ya por no entrar en lo que te puedes comprar de cualquier marca con 12.000 dólares, que tienes pateks, ap, etc...
Hay tulbillones como ese en caja de acero y sin diamantes por 500 euros todos los que quieras. Que se romperán a los cuatro días y no habrá quién los arregle, como el que has puesto en la foto.
I
Igdmas
Forer@ Senior
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Enhorabuena si es así, pero me temo que no es lo habitual, que es lo que pretendía señalar.
Gracias por la recomendación
aunque ese hilo (y unos cuanto más por el estilo) ya los he leído.Mi humilde aportación de información a la discusión también está en otro hilo
Copio aquí los comentarios de Vincent Calabrese (el tipo que está detrás del tourbillon de Blancpain):
Fotos de una de sus presentaciones: https://www.watchprosite.com/?page=wf.forumpost&q=&fi=&ti=569526&pi=
Me valdría si esas fueran sus palabras
El ingeniero jefe de Sea-Gull no veo que diga ninguna de las dos cosas (ni que la calidad "deje mucho que desear" ni que vendan relojes al 10% de su precio oficial de venta).
Una hipérbole como lo que comenta que son "niños de primaria" en comparación con los suizos implica que están claramente por debajo, pero no que "dejen que desear".
Ídem con el comentario de la gama media, que su objetivo a medio-largo plazo sea crear productos de gama media como los suizos no implica que los productos que crean ahora "dejen que desear" y menos un grupo de productos en particular como los tourbillones.
Que "dejen que desear" es una apreciación tuya y no se puede inferir de sus palabras.
Las imágenes que cuelgo son de relojes suizos anunciados como tourbillones:
Blancpain:
Piaget: https://www.piaget.com/watches/tourbillon-watches
Zenith: https://www.zenith-watches.com/en_us/brand/swiss-manufacture
Jaeger-LeCoultre:
Qué son?
A eso me refería precisamente con lo de la "sabiduría popular" y el que no era tan sencillo... así que estamos de acuerdo xD
Qué chinos no son fidedignos y en qué forma no lo son?
Estamos en las mismas
Creo que estas afirmaciones gratuitas no son nada buenas, no sobre los relojes chinos en particular, si no sobre ningún tema.
Yo tampoco me gastaría 12.000$ en un reloj así, pero por razones diferentes a las del compañero Mr. Jones.Entonces el reloj que expongo, es un turbillon
Tengo entendido que FIYTA aspira a ser una marca de lujo y sus precios van en concordancia, así que pierden parte de la relación calidad/precio que pueden mostrar los relojes chinos.
Además al incluir pedrería parte del precio es por su "culpa". En ese sentido personalmente preferiría un reloj más económico sin pedrería o en el caso de tener ese precio que fuese sabiendo que el precio está justificado por una mayor calidad en general (y no por algo más o menos "superfluo" como es la pedrería).
Es extremadamente poco probable que por 12.000$ tenga los niveles de acabados de los relojes de 500€ con movimientos similares (que además tienen mucha menos personalidad en sus diseños) y o que se hagan los tontos con la garantía. Eso sí, el tema de enviarlo a China para mantenimiento o reparación es una molestia a tener en cuenta.
Personalmente buscaría algún Sea-Gull más económico, pero muchos de sus diseños son más clásicos y menos "modernos" (que para mí es algo positivo, pero cada uno tiene sus gustos). Que además a diferencia de FIYTA son productores de movimientos y utilizan los suyos propios.
Y para el final la pregunta del millón, esto qué es y por qué?
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Me valdría si esas fueran sus palabras
El ingeniero jefe de Sea-Gull no veo que diga ninguna de las dos cosas (ni que la calidad "deje mucho que desear" ni que vendan relojes al 10% de su precio oficial de venta).
Una hipérbole como lo que comenta que son "niños de primaria" en comparación con los suizos implica que están claramente por debajo, pero no que "dejen que desear".
Ídem con el comentario de la gama media, que su objetivo a medio-largo plazo sea crear productos de gama media como los suizos no implica que los productos que crean ahora "dejen que desear" y menos un grupo de productos en particular como los tourbillones.
Que "dejen que desear" es una apreciación tuya y no se puede inferir de sus palabras.
Las imágenes que cuelgo son de relojes suizos anunciados como tourbillones:
Blancpain:
Piaget: https://www.piaget.com/watches/tourbillon-watches
Zenith: https://www.zenith-watches.com/en_us/brand/swiss-manufacture
Jaeger-LeCoultre:
Qué son?
A eso me refería precisamente con lo de la "sabiduría popular" y el que no era tan sencillo... así que estamos de acuerdo xD
Qué chinos no son fidedignos y en qué forma no lo son?
Estamos en las mismas
Creo que estas afirmaciones gratuitas no son nada buenas, no sobre los relojes chinos en particular, si no sobre ningún tema.
Yo tampoco me gastaría 12.000$ en un reloj así, pero por razones diferentes a las del compañero Mr. Jones.
Puedes interpretar lo que desees. Yo si un tío me intenta vender relojes a 12000 euros/USD y su jefe de ingenieros me dicen que están en nivel de primaria comparado con el estándar del segmento y que a lo más que aspiran en unos años es al segmento medio, pues creo que me están tomando el pelo y que su calidad no es la esperada para esos precios.
Eres tú el que ha hablado de tourbillones que no lo son. Sí es cierto que los chinos tratan de colar tourbillones como carruseles (vease los "tourbillones " de galería del coleccionista a unos cientos de euros, importes inasumibles) y no me consta que lo hagan los suizos, y tampoco me constan que esos links que han puesto mientan: por qué dices que no son tourbillones? ya sabes que la posición de la rueda de áncora no es relevante, sino el origen de la fuerza que hace rotar al balance sobre sí mismo
Marlin Flake
Forer@ Senior
Sin verificar
Hola.
Juzgar a todos los chinos por lo que sale en galería del coleccionista tiene la misma lógica que juzgar a todos los suizos por , por ejemplo, lo que Panerai hizo con la edición especial del puente de Brooklyn.
seguramente que habrá chinos que estén tratando de hacer alta relojería y hacerlo bien, hasta donde habrán llegado habría verlo detenidamente y es difisil por que parece que todavía no son globales y se venden principalmente dentro de China.
ahora bien creer que lo que los chinos venden a más o menos 1000 es igual a lo que los suizos venden a 15000 sea o no tourbillones es medio infantil.
saludos.
I
Igdmas
Forer@ Senior
Sin verificar
Pero del actual "creo que me están tomando el pelo" (que es una creencia, más o menos acertada, pero respetable) al anterior "evidentemente deja mucho que desear" (afirmación categórica) hay un trecho, así ya nos entendemos más, aún no coincidiendo en el análisis.
Por otra parte personalmente creo que igualmente se puede referir a calidad como a gama de productos porque Sea-Gull es una marca rarísima, tiene tanto relojes muy económicos como muy caros. Lo más parecido podrían ser lo que consiguen con varias marcas Swatch Group (por ejemplo desde Swatch en gama baja a Breguet en gama alta) o Seiko (desde Alba en gama baja a Credor en gama alta).
Sea-Gull en qué segmento está? En "todos" y a medias... creo que a Sea-Gull le interesa tener un segmento medio realmente interesante, pero no sólo en calidad.
Sin saber de qué movimiento hablamos exactamente no me mojaría.
Hay tourbillones que de vez en cuando pululan por eBay de marcas que aparecen y desaparecen, con diseños no muy agraciados, a saber con qué acabados, a saber con qué garantía, etc. pero que son realmente asequibles.
Yo no he puesto en duda eso (aunque wantedwatch sí ha comentado que son carruseles)... yo sólo pregunto.
Y lo pongo encima de la mesa porque mucha gente lo confunde. Tú mismo en el hilo que ha enlazado wantedwatch de hace unos años decías que Blancpain confundía los términos.
Si de este hilo alguien que no lo tenía muy claro antes llega a la conclusión que relojes con esa apariencia no tienen necesariamente por qué ser carruseles... pues creo que sería una buenísima noticia xD
Bueno, las imágenes promocionales tan retocadas no se pueden tomar muy en serio, de ningún producto de ninguna nacionalidad xD
Pero el producto sí existe, sí:
Comentarios de los propietarios:
https://www.watchuseek.com/threads/...d-initial-impressions-and-some-photos.859010/
https://www.watchuseek.com/threads/my-seagull-st8000sa-tourbillon.591270/
https://www.watchuseek.com/threads/personal-thoughts-on-owning-a-sea-gull-tourbillon.763917/
Última edición:
Super 8
De la casa
Sin verificar
a) Si te digo que de "cierta firma americana" se venden relojes con tourbillon Seagull a precio de crono Valgranges... si, unos 300 y algo euros... seguro que me crees.
(lástima de 52mm.)
Ahora hay otra conjunta en WUS de tourbillon calibre Seagull, creo que andaba en torno a 700 euros.
b) No sé decirte su fiabilidad. Hace tiempo hicieron una conjunta en WUS de unos "toulbillones" Liaoning, parece que tantos uno vino mal y fué reparado en garantía. El resto parece que no tenían quejas.
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