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Sobre las grandes complicaciones

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Forer@ Senior
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Buenas noches amigos foreros.

Pues quería haceros una reflexión. Yo en lo que a alta relojería y calibres increíbles se refiere estoy mas que pez. Pero veo que en este mundillo se valoran mucho las complicaciones.

por otra parte, se habla de inversiones en i+d, de que por eso ciertas marcas cuestan lo que cuestan y cosas así....

El caso es que yo me dedico a la investigación. Además en la ciencia que estudia el tiempo.. Me lama mucho la atención que, mientras en las ciencias puras se valora la "elegancia" entendida desde la simpleza. Aquí se valoran las complicaciones. La brillantez siempre va ligada a la simpleza. Fuerza igual a masa por aceleración, tres letras, 500 años de ciencia. Energía igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado, 3 letras y un numero, 100 años de ciencia. Un ipod, un botón, genialidad. Cuantos botones tenían las tv hace 30 años??? 20?? Y ahora??? Uno!!!! Por lo general, simple suele ir ligado a genial.

en cambio, en el mundo de la relojería se valora lo contrario. Como de forma digital cualquiera puedenhacer un reloj por 4 pts, con calendario perpetuo...

Ojo, que nadie se ofenda. No digo que no tenga valor lo que hacer ciertas marcas, para mi lo tiene, igual que para muchos de vosotros. Pero resulta curioso y creo que venden humo, aunque ese humo nos guste.
 
Bueno, yo no estoy de acuerdo.
De la misma forma que toda persona sensata sabe que incluso un teléfono móvil (Smartphone) es mas exacto que un reloj mecánico, lo que hace grandes a las manufacturas relojeras históricas es que precisamente nos transmiten el romanticismo mecánico y sus relojes se hacen con la maestría de antaño (pero con los avances técnicos que permite la industria actualmente).

Yo no provengo de estudios de ciencias ni matemáticos (aunque no soy malo con los números). De hecho estudié inicialmente letras puras y termine eligiendo Bellas Artes. Mi trabajo está desarrollado en el sector de la decoración y arquitectura. Por ello estoy en contacto a diario con arquitectos e ingenieros. He tenido que estudiar posteriormente módulos mas técnicos (luz en instalaciones, pesos de estructuras, etc). Siempre me quedaré con una frase dada por un "monstruo sagrado" de mi sector, Starck (Philippe, no Tony :) ).
Dijo;

"EL MEJOR PRODUCTO ES EL QUE LLEGA AL CONCEPTO DEL MISMO ELUDIENDO TODO ARTIFICIO"

Yo añadiría además que "la evolución nos llevará al futuro en el que el producto físico no exista en casos concretos y pueda terminar siendo tangible a través de los sentidos" .

Esto quiere decir que cuanto mas se perfecciona un producto y mas lo evolucionamos hacia la perfección mas simple debe terminar siendo por ello éste. Es totalmente cierto y una sabia reflexión. Pero pienso que pudiendo llegar a hacer un concepto del producto y reducir este a su mínima expresión (llegando a desaparecer finalmente por ello), desarrollar el mismo en la forma mas compleja, cara y costosa es un lujo y un talento que sólo unos pocos son capaces de realizar con maestría.

Es innegable eso si que en el I+D se sigue investigando de forma que los descubrimientos tecnológicos contribuyan a mejorar la durabilidad, calidad y exactitud de los mecanismos (por los estudios de fricción, variables en componentes, nuevos materiales y aleaciones, etc).
Además un mecanismo complicado es ciertamente mas caro debido a que su complejidad para albergar en un reloj diferentes complicaciones y si ademas estas son prestigiosas (pluricomplicados) requieren varios cientos de componentes mas que en un reloj que solo nos de la hora.

No se puede comparar por ello la relojería y los maestros relojeros con los estudios del tiempo (teoría) y sus aplicaciones. No es una forma comparable de verlo.
Creo que llegado el caso tal vez es mas practico hacer una comparacion con otro producto. Los coches (y si nos referimos al mercado de coches de lujo aun mejor). Si un coche trae lo "básico" el precio es indudablemente inferior a adquirir el mismo con todos los extras.
Las complicaciones prestigiosas en un reloj de pulsera serian por ello el equivalente a los extras que se pueden pedir en un coche de lujo EMHO...
 
Última edición:
Me interesa mucho este tema y también el planteamiento.

La oposición sencillez/complejidad recorre la historia de la literatura occidental prácticamente desde su fundación. Uno puede tener sus preferencias; sin embargo, nadie medianamente informado negaría la belleza/elegancia de ciertos poemas "herméticos".

En cambio, en el contexto del ajedrez, podría utilizarse la misma ecuación que en las ciencias puras: elegancia = sencillez. A menudo, los grandes genios del llamado "juego-ciencia" son aquellos que encuentran soluciones sencillas a problemas complejos (Fischer, por ejemplo). Pero esas soluciones aparentemente sencillas, ¿nos parecerían tan bellas sin el contrapunto de la complejidad del planteamiento/posición inicial?

A mí me parece que, en el caso de la alta relojería, los tiros podrían ir por ahí, ni más ni menos, y que la fascinación por las grandes complicaciones podría tener que ver con el desafío que representan para el ingenio humano ("¿Cómo se las arreglan para crear un mecanismo tan complejo en tan poco espacio?", por ejemplo).

-Digo la "fascinación" por parte de los aficionados. No soy tan ingenuo como para no darme cuenta de que muchas veces son meros ganchos comerciales.-

Eso no quita que, sin entrar ahora en la alta relojería (donde los criterios de funcionalidad son secundarios), a veces me parezca que algunas complicaciones son contraproducentes por comprometer la función básica para la que fueron concebidos los relojes. Me refiero a comprometer la legibilidad por una cuestión de diseño o comercial.

Ejemplo, este reloj:



lostimage.jpg

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¿Al meter el día del mes y el día de la semana no optan por una opción demasiado complicada cuando, puestos a meter la fecha, podrían optar por una mucho más simple, la típica ventanita, y despejar la esfera?

Para que quede claro que no tengo nada definido el tema y que participo en este hilo para informarme, reconozco que este otro reloj, del que alguien podría decir lo mismo que yo he dicho del Orient, me fascina (y sí, aquí entro en la alta relojería):




lostimage.jpg

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¿Está mejor resuelto? ¿Es solo cuestión de gustos?

En todo caso, yo no compraría ninguno de los dos.


En fin, este asunto se puede argumentar desde varios puntos de vista, y espero que algunos veteranos que recientemente han demostrado su interés al respecto no desaprovechen la ocasión de ilustrarnos.



:cool1:
 
Última edición:
Pues planteado así y relacionándolo con otro tema como es la electrónica y la informática.

Me parece bien que se tiende a la simplificación ,eso está claro y asi debe de ser,para eso es la tecnología.

Peeeeero aquí has topado con la Iglesia,y no soy Quijote ,ni tú Sancho.Una cosa es como lo veas desde la barrera o desde el ruedo el tema este.Creo que aquí estamos en el ruedo.

Siguiendo con el simil ,diría que a la mayoría de la gente no le interesa ,ni se fija en las "tripas " de un aparato electrónico,tipo ordenador,radio o en el mecanismo de un reloj.

Hay,por ejemplo mucho que se llama electrónico informático,y conozco a muchos.Cuando han tenido averías en aparatos les pregunto por tal o cual pieza y siempre la respuesta es la misma.NPI.No saben siquiera como funciona un condensador y lo identifican casi de casualidad .No pretendas que te expliquen como funciona un PC por dentro.Que hace exactamente cada pieza.Tipos de fuentes de alimentacion ,si son conmutadas,si filtradas a media o onda completa,etc,etc.
Y así podríamos seguir con muchas cosas más.

En el tema relojeril,creo que a los que nos gusta pretendemos no solo llegar a saber darle a los mandos para cambiar de función y disfrutar de la marcha de ese reloj,ya sea digital,electrónico o mecánico.Queremos legar más allá,saber porqué y como.de que forma ,con que materiales se puede hacer y son mejores.Se busca la perfección y por supuesto se admira el diseño de una máquima mecánica,base de todas las demás.

Es normal que se busque la complicación para llegar al mismo sitio.Es un alarde de tecnología,inventiva aplicada y más cosas,a parte de la satisfacción.

A quién más,quién menos le gusta trastear,reparar y quizás remodelar o mejorar algún reloj.Creo que es fácil de entender y más en este foro.

Lo que dices está muy bien para una mesa de despacho o hablarlo sentados ,en amena tertulia,pero aquí estamos en los talleres.Sigamos con nuestros cacharros.
 
Es un poco tarde, pero no quería dejar de aportar mi opinión hoy, al respecto de este tema y poder seguir el hilo.
También soy alguien con un perfil más de ciencias que de letras y la simplicidad puede considerarse un arte en muchos ámbitos. Pero el arte más puro a veces se manifiesta con creaciones tremendamente complicadas que la mano del hombre ha sido capaz de crear. Solo para nuestro disfrute, sin más.
En pintura se me ocurre un ejemplo gráfico:

lostimage.jpg


O en arquitectura, algo cercano, de mi ciudad natal:

lostimage.jpg



lostimage.jpg


¿No os parece complicado y bello?
Pues así veo yo muchas veces la maquinaría de un reloj mecánico. Con decenas, cientos o a veces miles de engranajes y piezas pensadas y ensambladas por el hombre, solo para nuestro puro deleite.

Vamos al mundo de la relojería. Ahora mismo me vienen a la mente un par de ejemplos claros sobre complicaciones que a muchos les parecerían inútiles o literalmente, como "un cenicero en una moto". Uno sería el IWC Portuguese Siderale Scafusia:

lostimage.jpg


A mi me parece una belleza, muy a pesar de su diríamos, "inutilidad" desde el punto de vista de algunos. Una auténtica obra de arte. Os recomiendo echar un vistazo al video:



Y el segundo ejemplo y recurriendo a la sonería, qué mejor que el Bird Repeater de Jaquet Droz:

lostimage.jpg


Otro video para ver y disfrutar:


Qué complicados y que bellos, ¿no os parece? Arte del más humano
 
El Scafusia me ha dejado tan flipado que voy a intentar asimilarlo antes de pasar al de los pajarracos.

Ni que decir tiene que no conocía ninguno de los dos.
 
Buenas noches amigos foreros.

Pues quería haceros una reflexión. Yo en lo que a alta relojería y calibres increíbles se refiere estoy mas que pez. Pero veo que en este mundillo se valoran mucho las complicaciones.

por otra parte, se habla de inversiones en i+d, de que por eso ciertas marcas cuestan lo que cuestan y cosas así....

El caso es que yo me dedico a la investigación. Además en la ciencia que estudia el tiempo.. Me lama mucho la atención que, mientras en las ciencias puras se valora la "elegancia" entendida desde la simpleza. Aquí se valoran las complicaciones. La brillantez siempre va ligada a la simpleza. Fuerza igual a masa por aceleración, tres letras, 500 años de ciencia. Energía igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado, 3 letras y un numero, 100 años de ciencia. Un ipod, un botón, genialidad. Cuantos botones tenían las tv hace 30 años??? 20?? Y ahora??? Uno!!!! Por lo general, simple suele ir ligado a genial.

en cambio, en el mundo de la relojería se valora lo contrario. Como de forma digital cualquiera puedenhacer un reloj por 4 pts, con calendario perpetuo...

Ojo, que nadie se ofenda. No digo que no tenga valor lo que hacer ciertas marcas, para mi lo tiene, igual que para muchos de vosotros. Pero resulta curioso y creo que venden humo, aunque ese humo nos guste.
Hola, siento disentir, ahora no se valora la simpleza, ejemplo: un solo botón para la tele, no es porque la tele ahora sea más simple, el que es más simple es el que ve la tele:D de ahí "un solo botón"Si te pones a valorar la alta relojería -sobre todo ingenios mecánicos- comparándola con las nuevas tecnologías es porque no te has parado a desglosar todo el esfuerzo y trabajo que hay detrás de un producto de este tipo, y sobre todo no hablamos de un bien de consumo normal, hablamos de un híbrido entre el uso y el arte. Si en El Prado dejaran entrar a los perros, levantarían la pata para mearse en Las Meninas.
Un saludo.
 
Intentando continuar con tu símil, me parece que no es tan sencillo como lo planteas, y sin embargo se puede aplicar perfectamente para la relojería, me explico.

Una fórmula matemática puede parecer simple, al igual que la información de un reloj con grandes complicaciones y calendario perpetuo, eso tampoco nos rasga las vestiduras a los profanos, pero cuando comienzas a desgranar la fórmula matemática o a desarrollar la maquinaria para que ese reloj consiga darte esa información, es cuando se puede apreciar la complicación en sí, tanto de las matemáticas como del reloj.
El ejemplo más claro que recuerdo de mi época de estudiante, y que por supuesto he buscado para no meter la pata, es Fermat.
Con una fórmula sencillisima Xn+Yn=Zn sobre curvas elípticas que no se resolvió durante 358 años, 3 datos elevados a n que podrían ser horas, calendario perpetuo y reserva de marcha, y "n" fases lunares
Hasta 1995 no se resolvió, y tuvo que ser un Inglés, quien ayudado por un ordenador se verificara la comprobación. Por cierto, tardo 7 años de investigación (I+D).
Sabéis cuanto ocupó la verificación del teorema con su solución para asentarlo en documento?, la nada desdeñable cifra de 200 páginas!!!

Lo siento Compi, pero para mi, tu argumentación, usando ese símil no es válida.
Y la majestuosidad de las complicaciones es poder hacer en el mismo espacio de un solo hora todas las funciones que se puedan desarrollar, eso es ingeniera a otros niveles.
Un saludo
 
Que sea complicado por dentro no significa que lo sea por fuera...
 
  • #10
Buenas noches amigos foreros.

Pues quería haceros una reflexión. Yo en lo que a alta relojería y calibres increíbles se refiere estoy mas que pez. Pero veo que en este mundillo se valoran mucho las complicaciones.

por otra parte, se habla de inversiones en i+d, de que por eso ciertas marcas cuestan lo que cuestan y cosas así....

El caso es que yo me dedico a la investigación. Además en la ciencia que estudia el tiempo.. Me lama mucho la atención que, mientras en las ciencias puras se valora la "elegancia" entendida desde la simpleza. Aquí se valoran las complicaciones. La brillantez siempre va ligada a la simpleza. Fuerza igual a masa por aceleración, tres letras, 500 años de ciencia. Energía igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado, 3 letras y un numero, 100 años de ciencia. Un ipod, un botón, genialidad. Cuantos botones tenían las tv hace 30 años??? 20?? Y ahora??? Uno!!!! Por lo general, simple suele ir ligado a genial.

en cambio, en el mundo de la relojería se valora lo contrario. Como de forma digital cualquiera puedenhacer un reloj por 4 pts, con calendario perpetuo...

Ojo, que nadie se ofenda. No digo que no tenga valor lo que hacer ciertas marcas, para mi lo tiene, igual que para muchos de vosotros. Pero resulta curioso y creo que venden humo, aunque ese humo nos guste.


Creo que más adecuado sería deciro "sencillo" no simple, que no es lo mismo.

En el arte (y la alta relojería lo es) raramente ambos conceptos van unidos: las más grandes novelas, las mejores pinturas, las mejores sinfonías... no tienen nada de, por supuesto simple, y tampoco, generalmente, de sencillo.

Eso sí, tampoco presentan artificios gratuitos-

Muchas gracias por sacar un tema tan interesante.
 
  • #12
No creo que quiera decir eso, tampoco quiere decir eso, que tampoco.
Un saludo.
 
  • #13
¿Te parece que algunas complicaciones podrían serlo, en determinados relojes?

De todo hay...

EMO, cuando el reloj "carga" con la complicación no porque el reloj en sí mismo lo demande, o porque se aporta una visión novedosa, sea a nivel estético o técnico de la misma, sino porque se trata de "dignificar" o posicionar una marca en un segmento que no es el suyo, es decir, cuando la complicación se usa, más que como elemento de valor relojero, como método para impresionar a incautos, entonces, quizás sí.

Lo que está claro es que a mí me da igual que la complicación sea útil o no, mientras sea bella. Por ejemplo, me encanta, sobre todo en lo conceptual, este reloj que ni siquiera da la hora

Romain-jerome-Day-Night.jpg
 
  • #14
Hoy por hoy, sigo admirándome de los ingenios de los que es capaz el ser humano.. lograr que en una caja de reducidas dimensiones quepa todo un universo de mediciones.. me sigue pareciendo cosa de magia.. engranajes, espirales, volantes, áncoras.. y el latir que, a modo de un pequeño corazón, insufla vida y movimiento.. eso es belleza en sí misma!
Igual es que soy un romántico.. pero prefiero las gestas de los grandes exploradores, aquellos que descubrían nuevos mundos siguiendo estrellas, a las milimétricas fotos que pueda ofrecerme un satélite..
Nunca un reloj mecánico tendrá comparación posible a uno digital.. son dos universos completamente distintos..
En este caso, la magia se esconde entre cientos de piezas que, al unísono, interpretan una partitura única e inigualable.
Un saludo.
 
  • #15
Hola.
Si comprasemos un reloj desde el punto de vista practico,pues seguramente nos gastariamos como mucho el precio de un tissot touch,es la hostia,pero ese no es el tema.
El tema es un mecanismo que con el movimiento de tu muñeca da la hora,con una exactitud respetable,pero ademas te dice el dia del mes,de la semana,la reserva de carga,todo con mecanismo mecanico.No me digas que no es fascinante,
Ahi esta la magia,al menos para mi.
Un saludo
 
  • #16
Menos mal que tenemos a Patek para estos casos: un ejemplo de simplicidad (exterior), con un calibre magistral (tourbi, repetición y sonería, todo en una caja de 38).

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Última edición:
  • #18
Interesante reflexión, pero creo que también hay que tener en cuenta a que público van dirigidos los relojes con grandes complicaciones.
Alguien que compra un Tourbillon o un calendario perpetuo busca algo más que ver la hora en su reloj, valora una maquinaria completamente mecánica que es capaz de hacer cosas que aparentemente sólo un ordenador podría. Generalmente no son complicaciones a las que se les vaya a dar una función, son más algo que genera admiración en su poseedor. En cambio un ordenador o cualquier aparato tecnológico se crea para que cada una de sus mejoras tecnológicas sean usadas por un usuario digamos standar, por tanto la simpleza o, mejor dicho,la simplicidad es algo a valorar positivamente.
 
  • #19
Bueno, pues me alegro de que se haya creado un debate tan interesante.

Completamente de acuerdo con el tema del arte y la complicación (capilla sixtina...etc). lo curioso y que se me escapo ayer es, que la fabricación de aparatos para medir un concepto tan científico como es el tiempo, se ha convertido en una cosa tan aparentemente "alejada" de la ciencia como el arte.

desde un punto de vista artístico, es imposible no valorar esos relojazos que habéis puesto. Bueno, y desde un punto de vista técnico también es imposible no valorarlos.
 
  • #20
quizas el problema es que avanzamos demasiado hacia lo simple en todo , en la complicacion se aprecia el trabajo de los maestros , o acaso es lo mismo un mueble hecho por un buen carpintero o uno del ikea
 
  • #21
estoy de acuerdo con misterreloj.
 
  • #22
Nosotros buscamos "arte". Entran otros factores además de la simpleza
 
  • #23
Buenas noches amigos foreros.

Pues quería haceros una reflexión. Yo en lo que a alta relojería y calibres increíbles se refiere estoy mas que pez. Pero veo que en este mundillo se valoran mucho las complicaciones.

por otra parte, se habla de inversiones en i+d, de que por eso ciertas marcas cuestan lo que cuestan y cosas así....

El caso es que yo me dedico a la investigación. Además en la ciencia que estudia el tiempo.. Me lama mucho la atención que, mientras en las ciencias puras se valora la "elegancia" entendida desde la simpleza. Aquí se valoran las complicaciones. La brillantez siempre va ligada a la simpleza. Fuerza igual a masa por aceleración, tres letras, 500 años de ciencia. Energía igual a masa por velocidad de la luz al cuadrado, 3 letras y un numero, 100 años de ciencia. Un ipod, un botón, genialidad. Cuantos botones tenían las tv hace 30 años??? 20?? Y ahora??? Uno!!!! Por lo general, simple suele ir ligado a genial.

en cambio, en el mundo de la relojería se valora lo contrario. Como de forma digital cualquiera puedenhacer un reloj por 4 pts, con calendario perpetuo...

Ojo, que nadie se ofenda. No digo que no tenga valor lo que hacer ciertas marcas, para mi lo tiene, igual que para muchos de vosotros. Pero resulta curioso y creo que venden humo, aunque ese humo nos guste.

Creo que lo que se valora universalmente es la mayor simplicidad posible para dar respuesta a la necesidad concreta (navaja de Occam).

La cuantica no es simple, pero es la teoría más simple posible para dar respuesta a esa realidad concreta.

Y un reloj con reserva de marcha y cinco complicaciones más será bien valorado si es lo más sencillo posible para dar respuesta a esas necesidades.

¿Es más complejo un coche hoy que hace 20 años? Sí, pero se valorará que sea lo mínimo complejo posible para lo que ofrece. Lo que sería poco aceptable es que hoy día fueran más complejos y con las mismas prestaciones de hace 20 años.

Otra cuestión es si compramos o admiramos prestaciones que no necesitamos (como la reserva de marcha). Pero ese es otro debate :)
 
  • #24
Una vez mas me gusta el cariz que toma este hilo, porque van saliendo opiniones que, por la menos a mi, me hacen reflexionar sobre cosas que había pasado por alto.

me consta que hay ciertos campos o ramas, en las que la tecnología esta preparada ahí, para ofrecerla, pero la sacan con cuenta gotas para, lógicamente, obtener mayor beneficio. Un ejemplo

Una empresa tiene tecnología suficiente para sacar un procesador i7 a día de hoy, en cambio dice, vamos a sacar un i5 y dentro de 3 años sacamos un i7 aunque podamos saltarnos el i5. Para ganar mas pasta. Yo me dedico a la investigación en el ambito tecnológico y esto se hace y esta a la orden del día.

de ahí que dijera yo lo de que venden humo. Refiriéndome a que tendran tecnología para sacar 3 complicaciones nuevas,pero dicen, vamos a sacar un modelo con una y a venderlo por una pasta,dentro de unos años metemos la otra y luego otra...

En fin, sigo reflexionando...
 
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