Consejo sobre un IWC Ingenieur Automatic (con un ETA 2892 modificado)

ENKI · 14 May 2013

Después de muchas dudas, ya tengo más o menos claro cómo quiero redondear mi "colección" (de 6 a 8 relojes). La característica común de todos ellos es la funcionalidad, esferas más bien limpias y estilo "herramienta".

Me gustaría tener uno con la esfera blanca y barajaba varias alternativas, pero desde que presentaron el IWC Ingenieur Automatic, se me ha olvidado cuáles eran.

Se trata de una reedición del diseño de Gérald Genta de 1976: 40 mm de diámetro, 10 mm de altura, protección antimagnética (la caja es de hierro dulce) y 42 horas de reserva de marcha.

Me lo estuve probando este fin de semana y me parece simplemente perfecto (para mí: entenderé que a muchos de vosotros no le interese en absoluto).

Pues bien, mi duda es que este reloj que, si llego a comprar (salvo chasco gordo, 90% posibilidades), será seguramente el más caro que tenga, monta un calibre IWC 30110, que no es sino un ETA 2892 modificado. Y esto es lo que no sé valorar. Por una parte, no sé prácticamente nada de relojes y cuando IWC pone ese movimiento es más que probable que me satisfaga lo mismo hoy que cuando sepa un poco más. Entiendo que en una caja de dimensiones reducidas no se puede meter cualquier calibre y que un manufactura doblaría o triplicaría el precio. Aun así, ¿qué os parece? En A blog to watch dicen que ese detalle no debería desanimar a nadie y que el calibre es muy fiable. Pero ¿no es mucha pasta por un ETA 2892? En este foro de IWC dicen que el movimiento original ha sido completamente transformado. ¿Hasta qué punto eso lo hace mejor?

A mí el reloj en la muñeca me parece perfecto, pero me gustaría conocer vuestra opinión sobre el interior.

¿Os parece una buena compra?

¿Se os ocurre una opción mejor? (estilo similar y nuevo)

En cualquier caso, tengo que esperar hasta principios de año (antes hay otro y es el único momento del año en que puedo hacer una cosa así sin meterme en líos).

Espero vuestros comentarios con mucho interés.

Gracias de antemano.

------

Otro hilo de RE en el que se comenta este movimiento: https://relojes-especiales.com/threads/sobre-iwc-30110.7868/

El IWC 30110

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El protagonista del hilo:

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PIGUI · 14 May 2013

Hablamos de 4000€ mas o menos...No?
¿Que te parece Perrelet?
Perrelet doble rotor Peripheal:
https://www.chrono24.es/perrelet/peripheral-double-rotor--mod874.htm

Algo mas grande que lo que tu estabas buscando(no mucho...40mm--->42mm) Pero lleva una estetica similar, es apariencia de herramienta que buscas...
Su movimiento por lo que he leido, parece algo mas interesante que dicha ETASA sin desmerecerla...

Que hablen los expertos!

Super 8 · 14 May 2013

(Muy) Buena pregunta.

El diseño es particular y refleja a su padre, Genta, creador del VC Overseas, el AP RO, el Patek Nautilus... para gustos. En mi caso, hay un Ingenieur "clásico" que me gusta infinitamente más.

El 2892 es un calibre muy bueno si está en grado alto. Una vez se posteó por aquí una comparativa hecha por un relojero sobre un Rolex 3135 y lo dió como vencedor.
[h=3]Rolex 3135 Vs ETA 2892-A2[/h]Léete el hilo entero si tienes un rato, creo que hay posts considerarás de interés. Pero la comparativa era con un 2892 más normalito. Aquí quedará un calibre que en buena medida será de factura propia y que, entiendo tendrá un trabajo superior.

En ese calibre, IWC ha cambiado las principales partes funcionales por unas de factura propia: muelle principal, barrilete, rueda de escape, áncora y el volante completo incluyendo su muelle. Por lo visto también el acabado y las tolerancias son superiores también a las de los ETA base.

https://forum.chronomag.cz/topic/10617-iwc-kalibr-30110/

After subjecting the calibre to comprehensive upgrading, it operates with significantly less friction and its balance swings through a larger arc. IWC insists on closer tolerances for endshake, meshing and truing in the flat than ETA permits. A lever is individually made for each movement. Nearly all critical components along the path from the escapement to the mainspring are removed from the movement and replaced with corresponding components from IWC's own manufacture. The escapement and balance are optimally fine-tuned and painstakingly adjusted.

IWC buys at ETA no complete movements. The movements are only bought in its components, never assembled. In addition, only the best possible version is purchased - the so-called Chronometer version. Some components of the original ETA calibre's are immediately eliminated and are never used by IWC. They are replaced by usually more expensive and better ones.
The main parts IWC replaces are:
A. the mainspring
B. the barrel
C. the escape wheel
D. the pallet fork
E. the complete balance including the balance spring

The entire escapement is a good example. It is ordered separately with different, more exact technical IWC specifications and is only fitted into the calibre at the end of the assembly.

(...) Base plate is perlagée and the upper plates decorated with côtes de Genève.

Y aquí viene otra cosa, hasta qué punto mitificamos las manufacturas, o hasta qué otro punto consideramos que es un fastidio pagar casi 10 veces más por un reloj que puede montar "la misma" máquina, aunque esté modificada, que te pueda llevar un p.e. Hamilton.

ENKI · 14 May 2013

Tortuga Shelly dijo:
--- En mi caso, hay un Ingenieur "clásico" que me gusta infinitamente más.

--- Léete el hilo entero si tienes un rato, creo que hay posts considerarás de interés.

--- Y aquí viene otra cosa, hasta qué punto mitificamos las manufacturas, o hasta qué otro punto consideramos que es un fastidio pagar casi 10 veces más por un reloj que puede montar "la misma" máquina, aunque esté modificada, que te pueda llevar un p.e. Hamilton

.

--- Sí, conocía esa versión y a mí también me gusta más, pero por ahora he descartado los relojes usados.
De hecho, en la misma tanda (Basilea 2013) han sacado varios Ingenieur que me parecen más atractivos que este que he elegido, pero son enormes y por ahora no entro por ahí (en el futuro, veremos), y menos tratándose de relojes que pretenden ser funcionales.

--- Me lo voy a leer ahora mismo. Mil gracias.

--- Estoy seguro de que es así. En mi post, intentaba expresar una duda parecida: ¿hasta qué punto estas consideraciones está justificadas en alguien que no tiene ni idea? Estoy esperando un reloj digital. El que me separa del IWC monta un Miyota, y yo encantado. Pero, claro, el Ingenieur cuesta seis veces más (precio oficial) y a uno le entran las dudas...

Muchas gracias por tus comentarios. Como siempre, muy útiles y bien explicados.
Bueno, voy a empollarme ese hilo...

:ok:

:

Fer Seamaster · 14 May 2013

Buenas Enki,

Lo primero decirte que me parece un reloj precioso y que la nueva altura de caja, más reducida respecto a los modelos precedentes (3227 y derivados) hace que el conjunto final sea más fiel al diseño inicial de Genta, que parece que es uno de los motivos que te mueven a comprarlo.

Afortunadamente, tengo un Ingeniur AMG de la serie anterior y lleva un movimiento manufactura 80110, los que ahora montan las versiones AMG.

Quería hacerte dos reflexiones:

1.- La primera y no por repetida en el foro menos cierta: si te gusta cómpralo. Si te ha enamorado, como parece, todavía más razón para ello. Desde que se ha lanzado la nueva gama Ingenieur todos los especialistas dicen que, precisamente el modelo que citas, es el más equilibrado en la muñeca de todos. Creo que sólo te dará satisfacciones.

2.- Sobre el calibre. Que IWC cambie un número notable de piezas del calibre no significa que las diseñe desde cero y, para mí, esa es la frontera entre un movimiento manufactura y otro que no lo es. El 80110 de mi unidad, por ejemplo, tiene un platina basada en una 7750, pero no es una 7750 comprada a ETA y posteriormente modificada, sino un diseño inspirado en ella, además de incluir tecnología propia de IWC como el sistema Pellaton o el diseño del puente del rotor orientado a absorber vibraciones. A cambio, es tan alto que con la cápsula de hierro dulce de la protección antimagnética, da como resultado un reloj demasiado contundente para los cánones del diseño de Genta.

El 30110 es diferente, es un ETA muuuuyyy mejorado, más decorado, con menores tolerancias, menos industrializado, etc. pero para mí, no es un manufactura puro en tanto que no es un diseño nuevo o casi nuevo. A cambio, es más fino. Esto hace que el resultado final sea un conjunto más cómo y ligero que los modelos con 80110.

Creo que el ejemplo viene al caso: para mí los movimiento IWC de base ETA son como un Mercedes AMG, esto es, un gran producto de serie, mejorado y potenciado. Otro ejemplo de esta labor de IWC son los cronos de base 7750.

Por tanto, y no me enrollo más, creo que te llevarías un gran reloj con un diseño que sólo te puede dar satisfacciones, pero que no puede considerarse manufactura.

Y esto, al final, creo que es lo de menos.

Yo si tuviese el dinero, sí me lo gastaría ;-)

.

Super 8 · 14 May 2013

ENKI dijo:
En mi post, intentaba expresar una duda parecida: ¿hasta qué punto estas consideraciones está justificadas en alguien que no tiene ni idea?

La pregunta del millón, ¿por qué cogemos los relojes que cogemos?

En el caso del IWC tienes....

-Una de las principales marcas relojeras detrás, medianamente conocida por el público general y muy apreciada por aficionados.

-Un modelo icónico, diseñado por el principal diseñador de relojes del último siglo, y que envejecerá contigo, aguantando perfectamente el paso del tiempo y siendo una herencia para tus hijos o nietos.

-Un calibre con una base probadísima, muy modificado y con un buen rendimiento y acabado, amén de una bonita estética.

-Que parece que te ha tocado la fibra.

Como con todo, tu verás si lo anterior, y las satisfacciones que te va a dar, compensan "la dolorosa", lo que te toque pagar en el CO.

machacao · 14 May 2013

Te voy a dar dos alternativas, así a bote pronto ... ni mejores ni peores ... solo alternativas ...

ambos con tamaño "contenido" (39 mm), el primero con diseño Genta y el segundo con diseño de "tool-watch"; ambos con calibre manufactura Omega 8500 ...

En fin, si te has enamorado del IWC ... ni lo dudes ... pero si tienes dudas, pruébate los que te he indicado :flirt:

Super 8 · 14 May 2013

machacao dijo:
el primero con diseño Genta

En realidad, no. Lo diseñó en su día una diseñadora joven de Omega. Pero con todo, es uno de los diseños más populares de las tres últimas décadas, y quizá vea ese reloj en más muñecas que los p.e. Seamaster.

Kramnik · 14 May 2013

Que alguien me corrija pero actualmente no se basa en un calibre Eta2892 sino en un Sellita, aquí mismo en ablogtoread se dice https://www.ablogtowatch.com/iwc-ingenieur-40mm-watch-review/ y en la videoreview creo recordar que también. Dicho esto yo tengo debilidad por ese diseño y por ese reloj en concreto y puedo superar el tema del calibre aunque no deja de ser algo decepcionante de todos modos que por ese precio no tenga un iwc manufactura, entonces sería perfecto.

Hills25 · 14 May 2013

EMHO IWC es un must en toda colección.

sharly · 14 May 2013

Tortuga Shelly dijo:
En realidad, no. Lo diseñó en su día una diseñadora joven de Omega. Pero con todo, es uno de los diseños más populares de las tres últimas décadas, y quizá vea ese reloj en más muñecas que los p.e. Seamaster.

Te refieres al constellation?

Achita · 14 May 2013

Enki, fiate de las sensaciones que el reloj te produzca. Y no dejes de comprarlo si te enamora por que EL calibre tenga una base ETA, el calibre no lo vas a ver en ese reloj que es de fondo ciego y el 2982 es lo que tiene que ser, FIABLE.
A partir de ahí lo que cuenta es que el reloj te llene el ojo, por que solo eso lo va a mantener en tu muñeca.

Suso · 14 May 2013

Achita dijo:
Enki, fiate de las sensaciones que el reloj te produzca. Y no dejes de comprarlo si te enamora por que EL calibre tenga una base ETA, el calibre no lo vas a ver en ese reloj que es de fondo ciego y el 2982 es lo que tiene que ser, FIABLE.
A partir de ahí lo que cuenta es que el reloj te llene el ojo, por que solo eso lo va a mantener en tu muñeca.

Absolutamente de acuerdo. Un calibre base ETA 2982 es tiene lago que muchos calibre manufactura no tienen: Fiabilidad contrastada.

Por otro lado, es normal que el 30110 no tenga base ETA y sí Sellita, aún siendo los Sellita copias de ETA. ETA no vende ebauches a terceros, con lo cual a IWC le queda la opción de tirar de ebauches Sellita o comprarle calibres totalmente terminados a ETA, lo cual hace que no pueda tener influencia sobre espirales, volantes y regulador del calibre y éstos sean los que ETA decida.

Ese Ingenieur me hace ojitos desde que lo vi en el SIHH.

machacao · 17 May 2013

Tortuga Shelly dijo:
En realidad, no. Lo diseñó en su día una diseñadora joven de Omega. Pero con todo, es uno de los diseños más populares de las tres últimas décadas, y quizá vea ese reloj en más muñecas que los p.e. Seamaster.

Mucho se ha escrito sobre ese tema, compañero ... incluso alguno hay que ha realizado hasta una tesis doctoral contando con la ayuda y conocimiento -en primera persona- de su esposa Evelyne Genta. Pero lo mejor es leer este enlace para salir de dudas ...

pero lo mejor que he encontrado es esta entrevista realizada al propio Genta en diciembre de 2009. La habré leído como unas 3 veces para sacarle todo el jugo y me sigo quedando perplejo frente a lo que este hombre a conseguido en el mundo de la relojería y al legado que deja tras él ... Royal Oak, Patek Nautilus, Omegas Seamaster, Constellation, etc., Rolex Cellini, Universal Polerouter, Seiko, Vacheron, Bulgari, etc. etc.

Resalto un par de frases que me han dejado una medio-sonrisa en la boca:

Hablando sobre el tamaño de las cajas de los relojes: "(...) Today people always discuss everything in terms of millimeters. I don’t understand this language, I find it very peculiar. I detest large watches, I detest thick watches. That’s the fashion today. I am not really in fashion. They also will go out of fashion. As you will see, today they are about to release ultra thin watches, which are very comfortable. Large watches, watches that are highly sophisticated technically, with advanced technology, with double Tourbillons, will always be around. If we could manage to fit a dozen Tourbillons, we would include a dozen… It’s so stupid! It bears no interest. However, there are clients who like them."

Hablando sobre qué reloj le hubiera gustado diseñar: "(...) I regret not having designed the Oyster! Because, to me, it represents the biggest success in watchmaking. Today, we cannot find a single watch that could possibly stand up to and pose a challenge to the Oyster in terms of stylistic breakthrough!(...)"

La entrevista completa para veryimportantwatches.com

http://www.veryimportantwatches.com/files/pdf/creating_desing_rules_en.pdf

:worshippy:

Super 8 · 17 May 2013

machacao dijo:
Mucho se ha escrito sobre ese tema, compañero ... incluso alguno hay que ha realizado hasta una tesis doctoral contando con la ayuda y conocimiento -en primera persona- de su esposa Evelyne Genta. Pero lo mejor es leer este enlace para salir de dudas ...

pero lo mejor que he encontrado es esta entrevista realizada al propio Genta en diciembre de 2009. La habré leído como unas 3 veces para sacarle todo el jugo y me sigo quedando perplejo frente a lo que este hombre a conseguido en el mundo de la relojería y al legado que deja tras él ... Royal Oak, Patek Nautilus, Omegas Seamaster, Constellation, etc., Rolex Cellini, Universal Polerouter, Seiko, Vacheron, Bulgari, etc. etc.

La saga Constellation data de los '50. El modelo de Genta fué el 168.009 sesentero, el que siguió a los populares "pie-pan" y conocido como "C-Case". En el artículo también comentan el 14900, uno de aquellos "Pie-pan".

El modelo actual se basa en el Manhattan de primeros de los '80.

Dragoman dijo:
El de Gorbachov era un Manhattan, y sí, se puede considerar que es el antecesor del double eagle.

Curiosamente, el Manhattan acabó con los Constellation voluminosos de la década de los 70. Era un diseño de una empleada jovencísima de Omega, Carol Gigax-Didisheim, a la que se le ocurrió la manera de sujetar a la caja un cristal de zafiro con un laminado en la parte inferior que permitía que la caja del reloj fuese mucho más fina. El diseño fue un bombazo (sobre todo en los modelos femeninos) y de ahí nació, hace unos diez años, el double eagle, en un intento de Omega por incrementar su presencia en el mundo del golf.

Tortuga Shelly dijo:

machacao · 17 May 2013

Tortuga Shelly dijo:
La saga Constellation data de los '50. El modelo de Genta fué el 168.009 sesentero, el que siguió a los populares "pie-pan" y conocido como "C-Case". En el artículo también comentan el 14900, uno de aquellos "Pie-pan".

El modelo actual se basa en el Manhattan de primeros de los '80.

A ver si encuentro el post de TZ (o de WUS, que ahora no recuerdo dónde lo leí) en el que citaban a esta joven como autora del diseño de las garras que sujetaban el cristal a la caja ... pero que la caja era herencia de Genta (un diseño que hizo y que Omega, una vez que "partieron peras", rescató de un antiguo portafolios)

leisen · 17 May 2013

Hola Enki,

Yo tengo un IWC (no es un Ingeneur) equipado con un ETA 2892 modificado. Ha sido siempre un reloj muy puntual. Poniéndolo en hora con las señales horarias de RNE durante varios días tenía una desviación cero. A partir del tercer día empezaba a ganar algún segundo. Es, pues, un mecanismo muy puntual, fiable y preciso. Lo compré en el año 2000 y todavía funciona perfectamente y nunca ha tenido ningún problema. Como sabrás, IWC dice que modifica bastante el calibre original y lo mejora sustancialmente. Los ETA muchas veces están un poco infravalorados, tal vez por su producción masiva y, por tanto, por su falta de exclusividad. Sin embargo, tienen unas ventajas notables sobre algunos mecanismos de manufactura que resultan ser carísimos y, en ocasiones, incluso de menor calidad. Las ventajas de los ETA, sin pretender ser exhaustivo, podrían ser las siguientes: Son unos mecanismos archiprobados y, en consecuencia, si hubieran tenido algún problema se hubiera solucionado. Si fueran malos no se habrían vendido miles y miles de ellos. Son calibres que pueden ser rereparados por cualquier relojero cualificado y su reparación será siempre más fácil y económica que cualquier reloj manufacturado. Las fornituras están garantizadas. En definitiva, es un buen mecanismo y muy recomendable.

En cuanto al modelo Ingenieur a mí siempre me ha gustado. Es un reloj robusto, muy masculino, con un brazalete muy elegante y bien construido y que da una apariencia magnífica en la mueñeca. Espero que si finalmente te lo compras lo puedas disfrutar muchos años.

Un saludo.

ENKI · 17 May 2013

leisen dijo:
Hola Enki,

Yo tengo un IWC (no es un Ingeneur) equipado con un ETA 2892 modificado. Ha sido siempre un reloj muy puntual. Poniéndolo en hora con las señales horarias de RNE durante varios días tenía una desviación cero. A partir del tercer día empezaba a ganar algún segundo. Es, pues, un mecanismo muy puntual, fiable y preciso. Lo compré en el año 2000 y todavía funciona perfectamente y nunca ha tenido ningún problema. Como sabrás, IWC dice que modifica bastante el calibre original y lo mejora sustancialmente. Los ETA muchas veces están un poco infravalorados, tal vez por su producción masiva y, por tanto, por su falta de exclusividad. Sin embargo, tienen unas ventajas notables sobre algunos mecanismos de manufactura que resultan ser carísimos y, en ocasiones, incluso de menor calidad. Las ventajas de los ETA, sin pretender ser exhaustivo, podrían ser las siguientes: Son unos mecanismos archiprobados y, en consecuencia, si hubieran tenido algún problema se hubiera solucionado. Si fueran malos no se habrían vendido miles y miles de ellos. Son calibres que pueden ser rereparados por cualquier relojero cualificado y su reparación será siempre más fácil y económica que cualquier reloj manufacturado. Las fornituras están garantizadas. En definitiva, es un buen mecanismo y muy recomendable.

En cuanto al modelo Ingenieur a mí siempre me ha gustado. Es un reloj robusto, muy masculino, con un brazalete muy elegante y bien construido y que da una apariencia magnífica en la mueñeca. Espero que si finalmente te lo compras lo puedas disfrutar muchos años.

Un saludo.

Muchas gracias, leisen.

Pues estoy casi seguro de que lo voy a comprar. Creo que lo único que podría hacerme cambiar de idea es que de aquí a entonces (tengo que aguardar a comienzos de año), aparezca otro reloj que me guste más.

Pero lo dudo. Este hilo ha reforzado mi decisión inicial: cada vez estoy más convencido de que este es mi reloj con esfera blanca.

Por lo demás, la exclusividad no me interesa demasiado (tampoco podría pagar un reloj realmente exclusivo). Lo que necesitaba era vuestra ayuda para evaluar si es una buena compra o no.

Y está claro que lo es.

:ok:

:

Hills25 · 17 May 2013

leisen dijo:
Hola Enki,

Yo tengo un IWC (no es un Ingeneur) equipado con un ETA 2892 modificado. Ha sido siempre un reloj muy puntual. Poniéndolo en hora con las señales horarias de RNE durante varios días tenía una desviación cero. A partir del tercer día empezaba a ganar algún segundo. Es, pues, un mecanismo muy puntual, fiable y preciso. Lo compré en el año 2000 y todavía funciona perfectamente y nunca ha tenido ningún problema. Como sabrás, IWC dice que modifica bastante el calibre original y lo mejora sustancialmente. Los ETA muchas veces están un poco infravalorados, tal vez por su producción masiva y, por tanto, por su falta de exclusividad. Sin embargo, tienen unas ventajas notables sobre algunos mecanismos de manufactura que resultan ser carísimos y, en ocasiones, incluso de menor calidad. Las ventajas de los ETA, sin pretender ser exhaustivo, podrían ser las siguientes: Son unos mecanismos archiprobados y, en consecuencia, si hubieran tenido algún problema se hubiera solucionado. Si fueran malos no se habrían vendido miles y miles de ellos. Son calibres que pueden ser rereparados por cualquier relojero cualificado y su reparación será siempre más fácil y económica que cualquier reloj manufacturado. Las fornituras están garantizadas. En definitiva, es un buen mecanismo y muy recomendable.

En cuanto al modelo Ingenieur a mí siempre me ha gustado. Es un reloj robusto, muy masculino, con un brazalete muy elegante y bien construido y que da una apariencia magnífica en la mueñeca. Espero que si finalmente te lo compras lo puedas disfrutar muchos años.

Un saludo.

totalmente de acuerdo con tus apreciaciones

cestommek · 17 May 2013

¿Hasta qué punto eso lo hace mejor?
En la practica nada es decir, en su uso diario no notarás nada. Ni tiene 250.000 altenancias ni +- 0,2 segundos al dia de exactitud ni nos va a hacer un masaje en la muñeca.
Dejando la broma de lado...

Mejoras tiene, pero la realidad es que en la práctica y en el uso no notaras nada distinto que usando un COSC de etasa(perdon, Sellita ) normal.
Esa es la realidad, por mucho que nos empeñemos en compararlo con los coches, los relojes muchas veces no muestran en el uso esas mejoras. El mecanismo no va a salir de las especificaciones que trae ni del rago establecido por el COSC aunque tenga diamantes en vez de rubies y tenga todas las modificaciones del mundo.Ni va a estar exento de mantenimientos ni revisiones como cualquier otro.

Son cosas que pagamos, sabemos o suponemos que estan ahí pero pocas veces las notamos.

Mi consejo es que dejes de lado el calibre y te centres en el reloj en sí, es ahí donde está su caracter, caracteristicas unicas y belleza ;-)

y en donde notarás algo especial.

Saludos

leisen · 19 May 2013

Hola Enki,

Ya nos contarás el resultado final -si te parece oportuno-: si el ganador es el Ingenieur u otro distinto. Lo más importante, en mi opinión, es que el reloj te fascine, que tengas verdaderas ganas de tenerlo y usarlo. Eso se nota enseguida.

Un saludo.

ENKI · 22 May 2013

Primer escollo serio al proyecto IWC
Ya sé que no tienen nada que ver: recordad que la idea es solo esfera blanca y tamaño contenido (obviamente con la mejor calidad posible y una estética sobria y atractiva).

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daboco · 22 May 2013

Yo lo tendria muy claro: el IWC. Bonito, fiable y no lo reconoce todo el mundo.

Apple Jacks · 22 May 2013

Jeje. Que te gusta levantar ampollas. Pues yo de cabeza a por el IWC por muy GS que sea. Aunque es muy bonito, no lo niego.

ENKI · 22 May 2013

Muchísimas gracias a todos.

Está decidido: voy a comprar ese IWC.

(cierro el hilo)

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