Ver versión completa : Y sobre el asunto del creacionismo que?
lperezal
05-10-2007, 21:59
Eso, a propósito del debate sobre creacionismo vigente. Que opinión os merece el tema?
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_7027000/7027927.stm
Loureiro
05-10-2007, 23:20
Pues parece que se avecinan tiempos de retroceso... parece que Europa empieza a copiar lo peor de los americanos.
En fin... que dios nos coja confesados...
Loureiro
09-10-2007, 00:00
Pero qué poco os gusta discutir de política...
A menos que no haya captado el tono irónico... ¿qué tiene que ver la política con esto?. ::Dbt::
Si, además de tono irónico tiene doble sentido, ¿verdad?
(que dios nos coja confesados...;-)
lperezal
09-10-2007, 00:37
En el foro abunda la diplomacia...nadie se compromete. jejejeje.
Loureiro
09-10-2007, 01:53
Estoy de acuerdo. El foro si tiene un defecto es que abusa un poco de la diplomacia. Mmmmm, un poquito de picante no le vendría mal...
Bueno, ¿os parece bien o mal que la corriente creacionista entre en Europa?
¿Cómo que entre?
Pese a ser el imperio de la democracia, en los EEUUU los grupos de presion (lobbyes) hacen muy bien su trabajo; alli los ultraconservadores ganan puestos porque disponen de la plataforma adecuada, como es la Administracion docente; una adecuada estrategia a medio plazo, el pacatismo de los cientifistas -que mi querido Stephan Jay Gould me perdone- y cierto ombliguismo de su cultura propician el desarrollo de estas ideas anticientificas.
Aqui en la vieja Europa no va a ser facil que una doctrina impuesta por un grupo politico haga mella en la enseñanza. En la vieja Europa somos racionalistas, y la familia arropa a sus vastagos con la cultura y la tradicion (amor filial, honradez, esfuerzo)
JODER, que viene la educacion para la ciudadania!!!
Estos nos meten la doctrina por ley
Socorro vieja Europa!!! llega el Zapaterismo
Está expresamente prohibido hablar de política en el Off-Topic.
Efectivamente yo también creo un error hablar de política.
Centrándome un poco en la noticia, y dejando de lado cualquier referencia política, yo creo que hay que poner en duda la teoría de la evolución, más que nada porque si la evolución es una cadena, faltan prácticamente todos los eslabones. Curiosamente nadie ha encontrado al antepasado del gato, o de la gallina. Los del hombre sí existen, pero es porque no estaban perdidos, porque hay cada uno por ahí...
En serio, yo no creo en la teoría de la evolución porque no existe prueba alguna. Sí creo en la capacidad de adaptación de los seres vivos, pero de ahí a decir que nostros éramos renacuajos hace unos miles de años...me parecen cuentos increíbles.
Si el hombre tuviera la capacidad innata de desarrollar los órganos que precisa para su vida diaria... muchos de los presentes tendríamos hasta tourbillon. :D :yhoo::
Precisamente de la adaptación a diferentes medios viene la evolución. El decir que el hombre hace cientos de miles de años era un renacuajo es un simplismo.
De lo único de lo que no hay pruebas es de la creación del universo de la nada por un Dios en el que muchos creen, pero del que tampoco hay pruebas de su existencia. Y ahí mezclamos de nuevo cosas: la religión y tampoco es bueno que discutamos de religión, porque es otro de los temas que indefectiblemente llevará a agrias discusiones.
Lo que científicamente está demostrado es que a nivel genético la diferencia entre un chimpancé y un hombre es mínima. Las mutaciones genéticas se producen. Incluso si se produjeran aleatoriamente (cosa que creo que sí se desconoce: el mecansimo por el cual se producen esas alteraciones genéticas) unas veces esas alteraciones aportarán una ventaja al animal y otras veces no.
Cuando suponen una ventaja, el individuo tiene mayor probabilidad de supervivencia y por ello de todos sus descendientes, mientras que cuando se produce una alteración que suponga una desventaja ese individuo bien morirá más joven, no se adaptará al medio.
No hay que confundir Fe y conocimiento, tu puedes creer lo que quieras, pero solo puedes conocer aquello que puedes demostrar.
mandrake
09-10-2007, 13:32
Mmmm, calificar de "increible" que fueramos renacuajos hace millones de años, cuando la otra opción es...? Que nos crearon de la nada, y mas concretamente a las mujeres a partir de la costilla de Adán? Creo que prefiero los renacuajos, gracias....pero de verdad que estoy abierto a sugerencias, sobre todo porque hay que conceder que se llama "Teoria del evolución", no "Ley de la creación", por lo que no ha podido demostrarse empíricamente"...
Un saludo
Desde luego hay más aspectos demostrados de la Teoría de la Evolución que de la Creación.
Sí, y qué es más increíble, pensar que el Lange tourbograph pour Le merité lo creó un relojero, o que ha ido evolucionando desde una tuerca, sin necesidad de que nadie interviniese?
Pero es que tú eres un ser vivo con base en a química del carbono, no un elemento metálico.
Eeres un provocador PET ;-)
Pero es que tú eres un ser vivo con base en a química del carbono, no un elemento metálico.
Eeres un provocador PET ;-)
Pues sí que me gusta provocar, pero en este caso te daré un razonamiento claro:
Partimos de que todo es materia. Estableces un punto de partida erróneo porque das por presupuesta la materia orgánica, esto es, viva o con capacidad para generar vida. Y en cambio un tornillo no puede generar vida.
Pero si no presupusieses la existencia de materia orgánica, te plantearías : y de donde sale esa materia viva? como se creó? en algún momento tendrás que aceptar que su origen no fue materia orgánica, sino inerte, ya que si afirmas que la materia viva existe siempre se viene abajo la explicación científica. Cómo aceptar que desde siempre ha existido materia viva, cuando la ciencia asume como cierto que el espacio y el tiempo tienen principio y fin.
Es mucho más probable, desde el punto de vista de las posibilidades matemáticas, que cuando tiras al aire las 350 piezas de un Lange 1 caigan montadas con el reloj preparado para funcionar, a que en el universo, tras una explosión se mezclen varias sustancias del tamaño de un átomo con capacidad vital y creen cualquier forma de vida.
Así que quien tenga dudas que desmonte su peluco. jajajaja
Desde el punto de vista de la ciencia, el problema es irresoluble. Desde la fe, no hace falta resolverlo y te ahorra explicaciones comprometidas, o al menos no tan difíciles como las demostraciones científicas.
Pues sí que me gusta provocar, pero en este caso te daré un razonamiento claro:
Partimos de que todo es materia. Estableces un punto de partida erróneo porque das por presupuesta la materia orgánica, esto es, viva o con capacidad para generar vida. Y en cambio un tornillo no puede generar vida.
Pero si no presupusieses la existencia de materia orgánica, te plantearías : y de donde sale esa materia viva? como se creó? en algún momento tendrás que aceptar que su origen no fue materia orgánica, sino inerte, ya que si afirmas que la materia viva existe siempre se viene abajo la explicación científica. Cómo aceptar que desde siempre ha existido materia viva, cuando la ciencia asume como cierto que el espacio y el tiempo tienen principio y fin.
Es mucho más probable, desde el punto de vista de las posibilidades matemáticas, que cuando tiras al aire las 350 piezas de un Lange 1 caigan montadas con el reloj preparado para funcionar, a que en el universo, tras una explosión se mezclen varias sustancias del tamaño de un átomo con capacidad vital y creen cualquier forma de vida.
Así que quien tenga dudas que desmonte su peluco. jajajaja
Desde el punto de vista de la ciencia, el problema es irresoluble. Desde la fe, no hace falta resolverlo y te ahorra explicaciones comprometidas, o al menos no tan difíciles como las demostraciones científicas.
Lo que es absolutamente improbable es que un señor con barba dijera... me aburro, voya crear la vida... ¿y quien le creó a él?... ya te argumentaré ahora me voy a comer.
Pues imaginate que después del Big Bang un átomo le dice a una átomo: -qué, nos encamamos?
Y la átomo le dice, -hace falta que me quite las bragas?
El responde: -no, mi pilila es muy pequeña y cabe entre ellas.
Y ella dice: -pues enga, petroleame los bajos, cacho toro.
Y así se creó la vida. :-)
mandrake
09-10-2007, 14:45
Pues imaginate que después del Big Bang un átomo le dice a una átomo: -qué, nos encamamos?
Y la átomo le dice, -hace falta que me quite las bragas?
El responde: -no, mi pilila es muy pequeña y cabe entre ellas.
Y ella dice: -pues enga, petroleame los bajos, cacho toro.
Y así se creó la vida. :-)
Si es así, me quedo con la prosa de la Biblia, es mas bonita....un libro bastante bien escrito, de hecho....
Saludos
Pues imaginate que después del Big Bang un átomo le dice a una átomo: -qué, nos encamamos?
Y la átomo le dice, -hace falta que me quite las bragas?
El responde: -no, mi pilila es muy pequeña y cabe entre ellas.
Y ella dice: -pues enga, petroleame los bajos, cacho toro.
Y así se creó la vida. :-)
:D :D :D :clap: :clap: :D :D :D
PET eres un cachondo :D
Pues imaginate que después del Big Bang un átomo le dice a una átomo: -qué, nos encamamos?
Y la átomo le dice, -hace falta que me quite las bragas?
El responde: -no, mi pilila es muy pequeña y cabe entre ellas.
Y ella dice: -pues enga, petroleame los bajos, cacho toro.
Y así se creó la vida. :-)
Pues no es nada de eso. Dicho de manera sencilla no somos más que materia y energía. Si pensamos es por la energía eléctrica que corres por entre nuestras células cerebrales, en las células mismas y en organismos unicelulares, hay actividad electroquímica que es la que habilita eso que llamamos vida.
¿que el hombre no puede crearla? cierto porque no concoemos muchos de los detalles de cómo se produce en realidad, pero al menos el científico no es absolutista en cuanto a la verdad. La ciencia, al estar basada en hechos, admite sus errores, frente a pruebas ciertas de que las cosas contradicen al teoría dada por cierta hasta el momento.
Cuando son creencias y no conocimientos, no hay posibilidad de rectificación, porque son verdades absolutas dadas como válidas sin ningún tipo de razonamiento.
lperezal
09-10-2007, 16:43
El asunto tiene muchos pelos. Evidentemente la Teoria de la Evolución es, eso, una teoria, la cual, como teoria, presenta gran cantidad de agujeros, eso implica la posibilidad de infundar dudas sobre la misma. Sin embargo el asunto planteado, referente a presentar a los moachos (muchachos, niños) una alternativa creacionista absolutista, a mi juicio, es absurdo y muy peligroso. No quiero entrar a cuestionar las ideas relacionadas con la religión, asi que no lo hare. Lo que quiero puntualizar es que cualquier "teoria" absolutista es un atentado contra la humanidad, ya lo hizo Hitler, y lo hacen otros cuantos más en el presente actual, con sus correspondientes consecuencias catastróficas. A la humanidad es necesario presentarle las teorias como teorias, con todas las explicaciones y consecuencias claras y dentro de esta necesidad se encuentra tanto las TEORIAS religiosas, como las TEORIAS positivas. El creacionismo es absolutista y fanático, pero la ciencia es tambien absolutista, es fanatica?::Dbt::
EL problema es que ninguna de las religuones monoteístas (por ser las de mayor implantación en el mundo) son relativistas y de las otras muy pocas. Es decir, todas se presentan como verdaderas y únicas poseedoras de la verdad y en mentes simples o que no se quieren complicar la vida en comprender las cosas, derivan en corrientes como el creacionismo.
Ninguna admite la más mínima posibilidad de estar equivocada, cosa que la ciencia si admite por definición, puesto que no plantea verdades absolutas, sino teorías.
No debeis olvidar en cualquier caso que la ciencia no resuelve ni da respuestas satisfactorias a muchas cuestiones. Pero la ciencia no se queda ahí. Precisamente fue Hitler quien procuró ayudar a la naturaleza a seleccionar a los mejores de la especie y reproducirlos, eso sí, matando al resto. No han sido los curas sino los científicos los que han inventado las armas de destrucción masiva.
De todas formas me maravilla la capacidad de los científicos -algunos- para mimetizarse con el entorno. Las investigaciones sobre las armas nucleares llevadas por la Alemania Nazi fueron aprovechadas y de qué manera por todos los demás, y aquéllos que pudieron, se quedaron también con los científicos,véase Werner Heisenberg.
En fin, que la ciencia hace lo que puede, orientando sus investigaciones en favor de quien manda.El absolutismo se contrapone al relativismo, y se sule preferir a este último porque siempre la norma invariable es más incómoda y permite menos excepciones. Ese relativismo es el que ha causado 60 millones de muertos en Europa en el S.XX.
Lo que la ciencia no comprende es que no puede pedirle a la fe que explique cosas porque para eso está ella misma, pero es incapaz de hacerlo.
lperezal
09-10-2007, 17:43
Tanto la ciencia como la religión son interpretaciones de la realidad, con diferencias de ajuste, y de enfoque. la diferencia radical entre la ciencia y la religión radica en la conciencia del sistema, es decir, para la ciencia, el universo es inherte, inconciente de si mismo, e inconciente de su existencia, en consecuencia inconciente de la totalidad de su contenido. Para le religion el universo es un Dios, en capacidad de omnipotencia, omniprecencia, y hiper-conciencia. El creacionismo, por cierto bastante egocentrico, requiere, en su ego, ser concebido por una mente "superior" una hiper-conciencia, ya que no soporta su existencia si un sentido metafísico. esa inmensa necesidad de reconocimiento por el "Otro", El Dios, el Universo, la obliga a ser absolutista, pues el aceptar la posibilidad de otra interpretación niega sustancialmente su posición antropocentrista, antropocentrismo escondido en un Dios. Y esto se cumple en todas las religiones monoteistas.
No debeis olvidar en cualquier caso que la ciencia no resuelve ni da respuestas satisfactorias a muchas cuestiones. Pero la ciencia no se queda ahí. Precisamente fue Hitler quien procuró ayudar a la naturaleza a seleccionar a los mejores de la especie y reproducirlos, eso sí, matando al resto. No han sido los curas sino los científicos los que han inventado las armas de destrucción masiva.
De todas formas me maravilla la capacidad de los científicos -algunos- para mimetizarse con el entorno. Las investigaciones sobre las armas nucleares llevadas por la Alemania Nazi fueron aprovechadas y de qué manera por todos los demás, y aquéllos que pudieron, se quedaron también con los científicos,véase Werner Heisenberg.
En fin, que la ciencia hace lo que puede, orientando sus investigaciones en favor de quien manda.El absolutismo se contrapone al relativismo, y se sule preferir a este último porque siempre la norma invariable es más incómoda y permite menos excepciones. Ese relativismo es el que ha causado 60 millones de muertos en Europa en el S.XX.
Lo que la ciencia no comprende es que no puede pedirle a la fe que explique cosas porque para eso está ella misma, pero es incapaz de hacerlo.
Eres un demagogo PET. No metas a Hitler con la ciencia porque nada tienen que ver. Él en su visión absolutista de un raza superior decidió mejorar la raza, eso nada tiene que ver con la evolución y la selección natural. No era la Naturaleza la que seleccionaba, sino un individuo demente.
Los curas no han inventado las armas de destrucción masiva, pero en nombre de la religión (no sólo la católica) se ha matado y exterminado civilizaciones, alentadas por los sacerdotas fueran de la religión que fueran. Precisamente por su visión absolutista de que ellos están en posesión de la verdad suprema.
En nombre de Dios se ha quemado vivo a Miguel Servet, descubridor del sistema circulatorio de la sangre y gracias a su conocimiento se han salvado más vidas que las de todas las personas muertas con armas de destrucción masiva, en nombre de Dios los musulmanes han asesinado a miles de personas, en nombre de Dios España aniquiló a cientos de miles de "salvajes" indios americanos, en nombre de Dios se ha quemado vivas a mujeres que no se sometían a los caprichos de los sacerdotes acusándolas de brujería, es la norma inflexible la que juzgó a Galileo por demostrar que la tierra giraba entorno al Sol y no al revés, quién denostó a copérnico por demostrar que la tierra era esférica en vez de plana y así podría poner infinidad de ejemplos.
El absolutismo e slo peor que le ha ocurrido al hombre desde el inicio de los tiempos, sin el absolutismo, no se hubiera orientado a la ciencia hacia fines bélicos y aún así, la ciencia es la "culpable" de que la esperanza de vida del ser humano vaya más allá de los 30 años.
¿cual es la actitude de la Fe cuando se le piden razones? no darlas y plantear o "estás conmigo o estás contra mí" ese planteamiento queda muy lejos de poder rebatir una teoría científica.
La norma invariable es la que ha causado millones de muertos sobre la faz de la tierra a lo largo de la historia de la humanidad, la razón nunca. Es la norma rígida e inflexible la culpable del enfrentamiento, no la razón
Tanto la ciencia como la religión son interpretaciones de la realidad, con diferencias de ajuste, y de enfoque. la diferencia radical entre la ciencia y la religión radica en la conciencia del sistema, es decir, para la ciencia, el universo es inherte, inconciente de si mismo, e inconciente de su existencia, en consecuencia inconciente de la totalidad de su contenido. Para le religion el universo es un Dios, en capacidad de omnipotencia, omniprecencia, y hiper-conciencia. El creacionismo, por cierto bastante egocentrico, requiere, en su ego, ser concebido por una mente "superior" una hiper-conciencia, ya que no soporta su existencia si un sentido metafísico. esa inmensa necesidad de reconocimiento por el "Otro", El Dios, el Universo, la obliga a ser absolutista, pues el aceptar la posibilidad de otra interpretación niega sustancialmente su posición antropocentrista, antropocentrismo escondido en un Dios. Y esto se cumple en todas las religiones monoteistas.
La existencia misma de la religión, de los dioses es antropocéntrica. EL hombre no es capaz de asumir que hay cosa sque no conoce y a todo loq ue no conoce le asigna un papel místico, un Dios. Así ha pasado desde el incio de los tiempos: había un dios del fuego, porque no se sabía qué fuerza era un fuego, un dios del mar porque no se sabía qué era loque provocaba las mareas y así con todos los fenómenos.
A medida que la humanidad ha ido conociendo, se ha ido reduciendo el número de dioses hasta llegar a las religiones monteístas, muy abstractas en su definición de Dios, pero con el mismo objetivo, llenar los vacíos de comprensión de la realidad que rodea a la humanidad y la necesidad que trascender más allá de la vida, de creerse superior al resto de las especies de la tierra, en vez de asimilar que somos una más.
¡¡¡¡ Vaya rollo de hilo...!!!!
lperezal
09-10-2007, 19:00
La existencia misma de la religión, de los dioses es antropocéntrica. EL hombre no es capaz de asumir que hay cosa sque no conoce y a todo loq ue no conoce le asigna un papel místico, un Dios. Así ha pasado desde el incio de los tiempos: había un dios del fuego, porque no se sabía qué fuerza era un fuego, un dios del mar porque no se sabía qué era loque provocaba las mareas y así con todos los fenómenos.
A medida que la humanidad ha ido conociendo, se ha ido reduciendo el número de dioses hasta llegar a las religiones monteístas, muy abstractas en su definición de Dios, pero con el mismo objetivo, llenar los vacíos de comprensión de la realidad que rodea a la humanidad y la necesidad que trascender más allá de la vida, de creerse superior al resto de las especies de la tierra, en vez de asimilar que somos una más.
Aun cuando el monoteismo es una representación compleja de un dios que encierra las posibilidades animistas de religiones más "primarias" no necesariamente implica una evolución en la religión. La mitología Greco-Romana, creo Dioses humanizados, apasionados y en capacidad de sufrir. mitología de inmensa riqueza y complejidad (A mi juicio muchisimo más interesante que las religiones monoteistas) Si continuamos en el desarrollo histórico de los conceptos metafísicos podríamos llegar a que una representación actual del "espíritu" de una piedra el cual la hace caer (concepción animista), es la energía potencial, concepto científico que elimina la voluntad de caer por parte del "ánima" y entrega la razón de la caida a una entidad abstracta y ajena, llamada ley física. Sin embargo para la ciencia misma se le hace MUY DIFICIL poder explicar el concepto de energía, lo hace en función de sus consecuencias: la energía es el potencial de cambio. En este sentido la ciencia tampoco puede definir ABSOLUTAMENTE sus fundamentos, igual pasa con la idea de inicio (la cual se dicutio en otro hilo "reflexiones sobre lo efimero"). Desde este sentido, la ciencia es otra forma de religión, fundada en las leyes físicas y no en Dioses.
Eres un demagogo PET. No metas a Hitler con la ciencia porque nada tienen que ver. Él en su visión absolutista de un raza superior decidió mejorar la raza, eso nada tiene que ver con la evolución y la selección natural. No era la Naturaleza la que seleccionaba, sino un individuo demente.
Los curas no han inventado las armas de destrucción masiva, pero en nombre de la religión (no sólo la católica) se ha matado y exterminado civilizaciones, alentadas por los sacerdotas fueran de la religión que fueran. Precisamente por su visión absolutista de que ellos están en posesión de la verdad suprema.
En nombre de Dios se ha quemado vivo a Miguel Servet, descubridor del sistema circulatorio de la sangre y gracias a su conocimiento se han salvado más vidas que las de todas las personas muertas con armas de destrucción masiva, en nombre de Dios los musulmanes han asesinado a miles de personas, en nombre de Dios España aniquiló a cientos de miles de "salvajes" indios americanos, en nombre de Dios se ha quemado vivas a mujeres que no se sometían a los caprichos de los sacerdotes acusándolas de brujería, es la norma inflexible la que juzgó a Galileo por demostrar que la tierra giraba entorno al Sol y no al revés, quién denostó a copérnico por demostrar que la tierra era esférica en vez de plana y así podría poner infinidad de ejemplos.
El absolutismo e slo peor que le ha ocurrido al hombre desde el inicio de los tiempos, sin el absolutismo, no se hubiera orientado a la ciencia hacia fines bélicos y aún así, la ciencia es la "culpable" de que la esperanza de vida del ser humano vaya más allá de los 30 años.
¿cual es la actitude de la Fe cuando se le piden razones? no darlas y plantear o "estás conmigo o estás contra mí" ese planteamiento queda muy lejos de poder rebatir una teoría científica.
La norma invariable es la que ha causado millones de muertos sobre la faz de la tierra a lo largo de la historia de la humanidad, la razón nunca. Es la norma rígida e inflexible la culpable del enfrentamiento, no la razón
Si, si,pero no olvides la otra cara de la moneda: Los infieles también han matado a religiosos simplemente por serlo.No a miles, sino a millones, lo que evidencia que la ausencia de ese ser egocéntrico superior no garantiza ni la honestidad, ni la verdad, ni mucho menos el pacifismo.
Llevado tu argumento a sus consecuencias últimas habría que afirmar que un ser sin Dios es un buen ser al rechazar el concepto absoluto.
Ciencia y fe, antropológicamente etnocéntricas y además incongruentes.
Es que tener la capacidad de razonar pesa y no sabemos qué hacer con ella....:D
Saludos.
La teoría de la evolución presenta grandes lagunas, no lo niego, pero desde luego es mucho más consistente que la idea de que Morgan Freeman vestido de blanco dijese un día... ¡ea, voy a crear algunos bichejos!. :-P
Una de las cosas que se ha dicho aquí es que la ciencia es "absolutista". Pues sí, lo es en las cosas que lo puede ser como por ejemplo en que si eliminas suficiente calor del agua líquida a presión atmosférica esta pasa a estado solido. Eso es una verdad absoluta porque es reproducible.
La teoría de la evolución no es más que una "simple" deducción resultado de montones de observaciones. Es posible la falsación tanto de la teoría en sí como de cada una de las observaciones empíricas. Ningún científico afirma como absoluta la teoría de la evolución ya que de aparecer pruebas que la nieguen esta pasará a ser una reliquia histórica.
Sin embargo la hipótesis creacionista no puede ser falsada porque parte de una premisa que no ha sido obtenida mediante observación ni deducción: dios lo creó todo. No se puede aplicar el método cientifico... no es ciencia.
Se habla también de probabilidades... . Bien, que exista una probabilidad ínfima no implica IMPOSIBILIDAD. Decir que existen más posibilidades de montar un Tourbograph tirando todas sus piezas al aire que de que se produzca la unión de átomos precisa para crear una molécula autoreplicante no es cierto. Las piezas del Lange no tienen especial tendencia a unirse entre sí en un orden determinado, los átomos sí. Además en el medio no existían átomos sólo para hacer una molécula de esas, si no para hacer trillones. Ahora la cosa cambia ¿no?. ;-)
Y por supuesto hacer mención a eso de que las armas las crean los científicos y no los "hombres de iglesia"... bueno es cierto. El científico creó el acero, y el político o el sacerdote hicieron que se usara para traspasar a otras personas. Yo aún no he visto una guerra de científicos (bueno, al menos no una con sangre :-P :-P ).
Y respecto al tema de que el creacionismo es una invención conservadora pues tal vez sí, pero no en mayor medida que el calentamiento global es una invención progresista (y que por cierto cuenta con menos pruebas que la teoría de la evolución).
Ah, y esto NO ES UN ROLLAZO DE HILO.
lperezal
09-10-2007, 19:17
Ya lo dijo alguien conocido por ahí, haciendo referencia al peso de la razón y la irónia de la vida y citando a Sheakspere dijo "el universo en una cascara de nuez": a pesar de nuestra insignificancia espacio-temporal somos capaces de de cuestionarlo, eso es irónico y doloroso, la razón pesa y pesará por siempre. Afortunadamente.
No es un rollazo de hilo, de hecho es de lo mas interesante, pero se acerca demasiado a temas "delicados"
A ver si vamos a saltar de la sarten al fuego ( o de la politica a la religion que es lo mismo...)
Hablemos de relojes, que es nuestro nexo (y de Luisito y su tito Ron que estan de moda ::evil:: )
Saludos cordiales
Ah, y esto NO ES UN ROLLAZO DE HILO.
Estimado Tarod, las discusiones sobre temas filosóficos-religiosos, siempre acaban igual.
Nadie convence a nadie.
En ese sentido me parecen absolutamente aburridas. Por eso he puesto que era un rollo de hilo.
Aunque, si a ti te divierte, pues me alegro por tí. Nada, hombre ¡Leña al mono! Pero normalmente esas discusiones solo sirven para polemizar.
¿Son galgos o son podencos?
Buen rollito ¿eh?
lperezal
09-10-2007, 19:27
Tienes razón en que aqui no se convence a nadie, pero el interes radica en la posibilidad de conocer la opinión del otro, y en función de ello, complementar la propia, bien sea para reafirmarla o para cuestionarla. Eso es lo interesante de las polémicas.
La teoría de la evolución no es más que una "simple" deducción resultado de montones de observaciones. Es posible la falsación tanto de la teoría en sí como de cada una de las observaciones empíricas. Ningún científico afirma como absoluta la teoría de la evolución ya que de aparecer pruebas que la nieguen esta pasará a ser una reliquia histórica.
Sin embargo la hipótesis creacionista no puede ser falsada porque parte de una premisa que no ha sido obtenida mediante observación ni deducción: dios lo creó todo. No se puede aplicar el método cientifico... no es ciencia.
Se habla también de probabilidades... . Bien, que exista una probabilidad ínfima no implica IMPOSIBILIDAD. Decir que existen más posibilidades de montar un Tourbograph tirando todas sus piezas al aire que de que se produzca la unión de átomos precisa para crear una molécula autoreplicante no es cierto. Las piezas del Lange no tienen especial tendencia a unirse entre sí en un orden determinado, los átomos sí. Además en el medio no existían átomos sólo para hacer una molécula de esas, si no para hacer trillones. Ahora la cosa cambia ¿no?. ;-)
Y por supuesto hacer mención a eso de que las armas las crean los científicos y no los "hombres de iglesia"... bueno es cierto. El científico creó el acero, y el político o el sacerdote hicieron que se usara para traspasar a otras personas. Yo aún no he visto una guerra de científicos (bueno, al menos no una con sangre :-P :-P ).
Ah, y esto NO ES UN ROLLAZO DE HILO.
Tu has visto algún fosil del ser anterior a la gallina? yo no. Ya se que es poco científico, pero es que no lo ha visto nadie, y no solo de la gallina. Qué han observado entónces?
Si veo el suelo mojado es posible que haya llovido. Si está seco, ha podido llover, pero es una mera suposición que parte de lo oscuras que eran las nubes.
Si había trillones de átomos por qué sólo conocemos un planeta con animales visibles? o acaso iban todos los atomitos fértiles juntos y dijeron: nosotros que podemos vamos a un rinconcito de la galaxia y nos metemos mano, y los demás que se vayan con viento fresco. No se. Lo del Lange me parece más facil. Que a los átomos les van unirse no lo tengo yo muy claro. Si así fuese habría más planetas habitados. Puede que los haya,pero aún no los hemos visto (como pasa con Dios).
Es verdad que no son los científicos los que decidenusar las armas, pero si no las fabricasen, nadie las utilizaría. Y por descontado que en todas las civilizaciones/sociedades/religiones ha existido gente asesina e injusta, pero generalizar en un caso es tan malo como en el otro.
Estimado Tarod, las discusiones sobre temas filosóficos-religiosos, siempre acaban igual.
Nadie convence a nadie.
En ese sentido me parecen absolutamente aburridas. Por eso he puesto que era un rollo de hilo.
Aunque, si a ti te divierte, pues me alegro por tí. Nada, hombre ¡Leña al mono! Pero normalmente esas discusiones solo sirven para polemizar.
¿Son galgos o son podencos?
Buen rollito ¿eh?
Lo que pasa es que la evolución no es un tema filosófico-religioso, si no más bien una teoría científica ampliamente aceptada (mientras no aparezca otra explicación mejor) por los que se dedican a la biología y afines. Hay datos que dejan unas muy limitadas opciones para sacar conclusiones. :whist::
Y, por supuesto, nadie te obliga a entrar en un hilo aburrido o a escribir en él. ;-)
De acuerdo que nadie me obliga, pero ya que es aburrido, algo tendré que hacer para entretenerme;-) ;-) ;-)
He dicho que me aburría cuando el hilo ha ido degenerando a posiciones políticas y religiosas.
Vaya por delante que la teoría de la evolución me parece la única teoría probable.
Y veo que ha sido positivo para este hilo que haya dicho que era un rollo, ya que ha vuelto a centrarse...:clap: :clap: :clap:
Tu has visto algún fosil del ser anterior a la gallina? yo no. Ya se que es poco científico, pero es que no lo ha visto nadie, y no solo de la gallina. Qué han observado entónces?
Han observado que ciertos pequeños dinosaurios tenían la misma estructura pélvica que las gallinas. Y curiosamente esta estructura sólo se dá en esos dinosaurios y en las aves. Por ejemplo.
¿Que eso no prueba nada?. Vale. Pero... ¿por qué no hay fósiles de gallinas de aquella época y por qué se parecen tanto?.
Se supone que dios nos creó a todos los bichos a la vez... .
Si veo el suelo mojado es posible que haya llovido. Si está seco, ha podido llover, pero es una mera suposición que parte de lo oscuras que eran las nubes.
Si está mojado la suposición MÁS PROBABLE vistos los datos es que haya caído agua de las nubes. Un creacionista podría muy bien haber dicho que un ser superior ha hecho pis.
Si está seco sólo podemos suponer que haya llovido, pero la ciencia no podrá asegurarlo... ni lo contrario tampoco (en realidad si se podría). De la misma forma que la teoría de la evolución no es absoluta e inmutable.
Si había trillones de átomos por qué sólo conocemos un planeta con animales visibles? o acaso iban todos los atomitos fértiles juntos y dijeron: nosotros que podemos vamos a un rinconcito de la galaxia y nos metemos mano, y los demás que se vayan con viento fresco. No se. Lo del Lange me parece más facil. Que a los átomos les van unirse no lo tengo yo muy claro. Si así fuese habría más planetas habitados. Puede que los haya,pero aún no los hemos visto (como pasa con Dios).
Los átomos se unen entre ellos mediante reglas definidas. Siempre es así. Nunca verás un átomo de sodio unido a otro de calcio por ejemplo. Sin embargo la rueda primera puede caer encima de cualquier otra pieza, sea la que sea.
Que no hayamos detectado vida en otro planeta no significa que no exista. Y si existe no tiene porque ser aplicable la evolución. La teoría de la evolución es aplicable a la Tierra porque es la que se ha observado.
Es verdad que no son los científicos los que decidenusar las armas, pero si no las fabricasen, nadie las utilizaría. Y por descontado que en todas las civilizaciones/sociedades/religiones ha existido gente asesina e injusta, pero generalizar en un caso es tan malo como en el otro.
Pero es que la fabricación de armas por parte de la ciencia es reciente. El problema es que cada vez se hace menos investigación pura y más aplicada. Y esto es así porque ahora hacen falta muchos recursos (léase dinero). La radioactividad podría haberla descubierto cualquiera con la preparación adecuada. Un muón es bastante más complicado de ver.
No estoy ni mucho menso de acuerdo en que la ciencia es una religión, porque las religiones exigen fe y la fe es la creencia en dogmas no comprobables ni explicables... esto es así porque lo digo yo que soy el máximo responsable de tal o cual institución.
La ciencia demuestra y comprueba y mientras no sea demostrado, todo se queda en teorema.
Yo estoy a favor de la ciencia. Si no fuese por ella no tendríamos el foro, ni tampoco relojes. Pero hay que tener los pies en la tierra y hay que pensar que la ciencia no es más fiable que los hombres que la investigan/descubren/desarrollan. Ninguna cadena es más fuerte que el más debil de sus eslabones. Ha avanzado mucho en muchas cosas, y enotras no tanto. La ciencia es como el hombre, todo relativismo.
Eres un demagogo PET. No metas a Hitler con la ciencia porque nada tienen que ver. Él en su visión absolutista de un raza superior decidió mejorar la raza, eso nada tiene que ver con la evolución y la selección natural. No era la Naturaleza la que seleccionaba, sino un individuo demente.
Los curas no han inventado las armas de destrucción masiva, pero en nombre de la religión (no sólo la católica) se ha matado y exterminado civilizaciones, alentadas por los sacerdotas fueran de la religión que fueran. Precisamente por su visión absolutista de que ellos están en posesión de la verdad suprema.
En nombre de Dios se ha quemado vivo a Miguel Servet, descubridor del sistema circulatorio de la sangre y gracias a su conocimiento se han salvado más vidas que las de todas las personas muertas con armas de destrucción masiva, en nombre de Dios los musulmanes han asesinado a miles de personas, en nombre de Dios España aniquiló a cientos de miles de "salvajes" indios americanos, en nombre de Dios se ha quemado vivas a mujeres que no se sometían a los caprichos de los sacerdotes acusándolas de brujería, es la norma inflexible la que juzgó a Galileo por demostrar que la tierra giraba entorno al Sol y no al revés, quién denostó a copérnico por demostrar que la tierra era esférica en vez de plana y así podría poner infinidad de ejemplos.
El absolutismo e slo peor que le ha ocurrido al hombre desde el inicio de los tiempos, sin el absolutismo, no se hubiera orientado a la ciencia hacia fines bélicos y aún así, la ciencia es la "culpable" de que la esperanza de vida del ser humano vaya más allá de los 30 años.
¿cual es la actitude de la Fe cuando se le piden razones? no darlas y plantear o "estás conmigo o estás contra mí" ese planteamiento queda muy lejos de poder rebatir una teoría científica.
La norma invariable es la que ha causado millones de muertos sobre la faz de la tierra a lo largo de la historia de la humanidad, la razón nunca. Es la norma rígida e inflexible la culpable del enfrentamiento, no la razón
:clap: :clap: :clap: Chapeau Suso. La razón al poder.
Este es uno de los mejores hilos que he visto en mucho tiempo.
Saludos.
Si, si,pero no olvides la otra cara de la moneda: Los infieles también han matado a religiosos simplemente por serlo.No a miles, sino a millones, lo que evidencia que la ausencia de ese ser egocéntrico superior no garantiza ni la honestidad, ni la verdad, ni mucho menos el pacifismo.
Llevado tu argumento a sus consecuencias últimas habría que afirmar que un ser sin Dios es un buen ser al rechazar el concepto absoluto.
Millones de religiosos ?????????????????? joder cuantos hay .
Yo estoy a favor de la ciencia. Si no fuese por ella no tendríamos el foro, ni tampoco relojes. Pero hay que tener los pies en la tierra y hay que pensar que la ciencia no es más fiable que los hombres que la investigan/descubren/desarrollan. Ninguna cadena es más fuerte que el más debil de sus eslabones. Ha avanzado mucho en muchas cosas, y enotras no tanto. La ciencia es como el hombre, todo relativismo.
La diferencia con la Fe ciega que alienta el creacionismo, es que la ciencia es consciente de sus limitaciones y no pretende llenar huecos hasta donde no llega. Sobre loque no tiene certeza, formula hipótesis y no dogmas. Una hipótesis se puede demostrar que es cierta o incierta. Incluso ahce poco un matemático ruso demostró la validez de un teorema que llevaba décadas sin poder ser demostrado.
Fíjate sin la ciencia es abierta hacia la tolerancia de sus propias limitaciones, que Einstein fue incapaz de demostrar tdoos los aspectos de sus teorías de la Relatividad General y Especial. Éstas se han demostrado ciertas y han superado todas las teorías newtonianas... se ha demostrado que toda la mecánica newtoniana no es válida a todas las escalas del universo sólo a la escala humana. Sin embargo, explica suficientemente bien y de manera suficientemente sencilla la mecánica de sólidos a escala humana sin necesidad de meterse en cálculos de mecánica cuántica.
De la misma manera la ciencia médica ha ido conciendo cada vez más el funcionamiento del cuerpo humano y es uan de las causas de que la esperanza de vida sea tal alta (en general).
El creacionismo sigue la cadena hasta un punto y "decide" que ahí existe el punto irrompible, el acto de un ser supremo por cuyo capricho existe el Universo. Es decir, no admite la posibilidad de estar equivocado.
Carlo Rubbia, premio Nobel de Física (1984), en el curso de una entrevista se expresaba así:
“Cuando observamos la naturaleza quedamos siempre impresionados por su belleza, su orden, su coherencia (…). No puedo creer que todos estos fenómenos, que se unen como perfectos engranajes, puedan ser resultado de una fluctuación estadística, o una combinación del azar. Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son. Vemos los efectos de esa presencia, pero no la presencia misma. Es este el punto en que la ciencia se acerca más a lo que yo llamo religión”
(El País, 20-VII-1985).
Si, si,pero no olvides la otra cara de la moneda: Los infieles también han matado a religiosos simplemente por serlo.No a miles, sino a millones, lo que evidencia que la ausencia de ese ser egocéntrico superior no garantiza ni la honestidad, ni la verdad, ni mucho menos el pacifismo.
Llevado tu argumento a sus consecuencias últimas habría que afirmar que un ser sin Dios es un buen ser al rechazar el concepto absoluto.
Esos infieles de los que hablas estaban bajo la influencia de otro punto de vista absolutista y egocéntrico... No es cosa de que se considere la existencia de un Dios o no, sino del establecimiento de una verdad absoluta y sin admitir posibilidad alguna de poder corregir esa verdad.
Todo establecimiento de una verdad absoluta e indiscutible (bien sea la creación del universo, bien sea la organización de la sociedad) conlleva un fanatismo que es el que provoca las guerras.
Como bien dice, no es más que una creencia, no conocimiento.
manoloyloles
10-10-2007, 14:36
¡¡Subforo creacionismo ya!!
sagandarwin
10-10-2007, 14:40
No estoy ni mucho menso de acuerdo en que la ciencia es una religión, porque las religiones exigen fe y la fe es la creencia en dogmas no comprobables ni explicables... esto es así porque lo digo yo que soy el máximo responsable de tal o cual institución.
La ciencia demuestra y comprueba y mientras no sea demostrado, todo se queda en teorema.
La ciencia, entre otras muchas cosas buenas, es un sistema que nos asegura que todo el mundo (en su sentido más amplio), hablemos el mismo idioma y con las mismas referencias demostradas y demostrables.
No hay fe, ni incertidumbres, más allá de lo que aún está por descubrir.
el creacionismo y todos sus primos, no son más que un último intento de los fanáticos por controlar a las masas con la ignorancia.
Por orden:
Efectivamente el absolutismo puede crearse alrededor de un Dios o alrededor de la negación del Dios. Por tanto la fe no es el fundamento necesario de la violencia.
La ciencia ha avanzado, y la medicina también, pero aún no hemos sido capaces de crear una gota de sangre. Quiero decir que queda mucho.
Millones de religiosos muertos desde Tiberio o desde Nerón, entendiendo por religiosos a los hombres de fe.
Que la ciencia y la fe coincidiran un un momento determinado no tengo dudas, aunque llegarán allí por caminos distintos. Así ha ocurrido con el Síndone de Turín, y ocurrirá en el resto de las cuestiones. Que existen fundamentalistas en la religión es una evidencia. Como no van a existir en dicho ámbito si existen incluso en la afición relojera por una marca u otra?
Lo importante es poner en práctica la teoría que proviene de los religiosos, sin fijarse en lo que ellos puedan hacer, porque en ocasiones no será bueno. Racionalistas eran Robespierre, Pol Pot, y Einstein. Este último hizo progresar al mundo, lo demás no. De hecho,de ,os tres citados, sólo Einstein era religioso. La pontificación de la ciencia es otra forma de absolutismo, de elevar a lo absoluto la idea de que la ciencia es todo. La ciencia explica algunas cosas, y para muchas otras será necesario apagar el motor y desplegar las velas. La nefasta convicción de que el racionalismo materialista puede hacer feliz al hombre, y orientarle en ciertos temas es un despropósito. Por qué no matar a un semejante indefenso, cuando la razón práctica lo aconseja? por qué permitirle decidir, cuando ya no puede expresar su voluntad? No es un sentimentalismo decir que el límite es la vida humana cuando podemos crear clones para piezas de repuesto? Suplir la voluntad de quien no la expresa ya ha intentado en uchas ocasines. Eso sí, el racionalismo la aplica a discreción y la razón de estado puede impedir que se deje morir a una persona que quiere morir porque desde el punto de vista de política coyuntural pueda convenir su vida, incluso su libertad.
Cuando no se sabe a donde se va, ningún puerto es bueno.
lperezal
10-10-2007, 16:43
No estoy ni mucho menso de acuerdo en que la ciencia es una religión, porque las religiones exigen fe y la fe es la creencia en dogmas no comprobables ni explicables... esto es así porque lo digo yo que soy el máximo responsable de tal o cual institución.
La ciencia demuestra y comprueba y mientras no sea demostrado, todo se queda en teorema.
El asunto de pensar la ciencia como religión no es para nada fácil. No quiere decir que sus manifestaciones sean religiosas, pues con muchisimo esfuerzo la ciencia se ha esmerado en alejarse de dichas manifestaciones con la bandera de la objetividad y el punto de vista científico, sin embargo, por más precisas, repetibles y reproducibles que sean las teorías físicas, siempre son aproximaciones a la realidad, tan es así que los esfuerzos actuales por una teoría unificada, continuan siendo infructuosos. La ciencia incurre en fe, en la medida en que se soporta en la observación, la observación siempre partirá de la experiencia humana. La ciencia no puede ser absoluta así lo anhele y lo desee profundamente, tal y como lo hace. Soy ingeniero y uso la ciencia a diario, sin embargo siempre tengo claro que uso una herramienta aproximada a la realidad, la cual permite ajustarse muy estrechamente a los fenómenos naturales. Nunca un cálculo ha sido precisamente absoluto, y para demostrarlo no es necesario ir muy lejos, solo falta hablar del cero (matemáticamente la nada es un gran problema) o de Pi (un número decimal no periódico). Ahora bien, centrandonos en el tema, evidentemente, las aproximaciones científicas son INMENSAMENTE más ajustadas a la realidad que cualquier teoría creacionista, por lo cual es INMENSAMENTE más probable que la teoría de la evolución natural sea más acertada a la hora de hablar del desarrollo de la naturaleza. El creacionismo responde, como ya lo decía anteriormente, a la gigante necesidad de algunas personas de buscar un sentido metafísico a su existencia que los libere de responsabilidad (otro decidió por mi). Para mí la idea de la insignificancia de la humanidad en el universo y su consecuente intrascendencia es absoultamente soportable. YO (y subrayo el yo para claridad en relación a MI posición) sí creo que la vida es un asunto del azar, y la vida inteligente es un asunto azaroso :D lo cual no me preocupa ni tampoco resta sentido a mi vida, como consecuencia azarosa disfruto de los momento a diario ya que el azar puede mutar mi existencia al cruzar la calle. El sentido metafisico de mi vida esta dado en función de los otros a los que afecto, en la interrelación humana del día a día.
Iperezal, estoy muy de acuerdo en la primera mitad de tu post. Yo no soy fundamentalista de ningún grupo corriente o religión, y mucho menos de ideas políticas, y creo que nada hace más daño a una idea que una reacción. Ver si no ese asesino argentino que es cura y que mató a gente en la dictadura. Me parece muy bien la condena a cadena perpetua. Ahora bien, respecto del resto, dame tu las pruebas de la teoría de la evolución, y yo te daré las pruebas de Dios.
Hablas de posibilidades, de probabilidades, de humo... De todas formas estamos de acuerdo en buena parte.
Lo importante es poner en práctica la teoría que proviene de los religiosos, sin fijarse en lo que ellos puedan hacer
el problema es que los religiosos no formulan teorías, sino dogmas de fe (o dogmas políticos si el absolutismo no es de carácter religioso)
[/quote]porque en ocasiones no será bueno. [/quote]
quien esté libre de falta que arroje la primera piedra
Racionalistas eran Robespierre, Pol Pot, y Einstein. Este último hizo progresar al mundo, lo demás no.
De acuerdo en Einstein (pero sus enseñanzas facilitaron la cración de las bombas atómicas), no en lo de Robespierre y Pol Pot.
Robespierre y Pol Pot eran tan absolutistas como aquellos contra los que se revelaron.
La pontificación de la ciencia es otra forma de absolutismo, de elevar a lo absoluto la idea de que la ciencia es todo. La ciencia explica algunas cosas, y para muchas otras será necesario apagar el motor y desplegar las velas.
La ciencia no es un absolutismo, puesto que contempla la probabilidad de error y se dota a sí misma de las herramientas de revisión y derogación de sus teorías.
La nefasta convicción de que el racionalismo materialista puede hacer feliz al hombre, y orientarle en ciertos temas es un despropósito.
La ciencia no pretende hacer feliz al hombre, pretende comprender el mundo que nos rodea, que es algo muy distinto.
De hecho, desde Platón conocemos ya que el conocimiento no nos hace más felices, más bien al contrario. El conocimiento de nuestro entorno nos hace conscientes de la insignificancia del ser humano en el Universo, algo que los absolutistas creacionistas no pueden digerir, puesto que creen que el hombre es un ser superior y el preferido del creador.
Por qué no matar a un semejante indefenso, cuando la razón práctica lo aconseja? por qué permitirle decidir, cuando ya no puede expresar su voluntad? No es un sentimentalismo decir que el límite es la vida humana cuando podemos crear clones para piezas de repuesto? Suplir la voluntad de quien no la expresa ya ha intentado en uchas ocasines. Eso sí, el racionalismo la aplica a discreción y la razón de estado puede impedir que se deje morir a una persona que quiere morir porque desde el punto de vista de política coyuntural pueda convenir su vida, incluso su libertad.
Pues muy sencillo, porque no corresponde al hombre matar, sino ayudar a la supervivencia. La muerte, es cosa de la Naturaleza. Nunca se debe suplir la voluntad de aquél que no puede expresarla, pero si alguna vez debe hacerse debe ser a favor de conserva la vida para darle la oportunidad de expresarla.
roberzal
10-10-2007, 17:29
Lo que es increible es pensar que alguien pueda creer que dios existe. Eso si que es increible para mi.
Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
Los genes existen, y la igualdad de genes entre el ser humano y el chimpancé es tal que sólo pueden venir de la evolución de un mismo animal en dos ambientes diferentes.
Tenemos mutaciones genéticas expontáneas día sí, día también ¿por qué los osos polares son blancos y los osos asturianos pardos? por la adpatación de dos animales de la misma especie a dos entornos distintos. La ciencia no sabe si todos eran pardos al principio o todos eran blancos o si eran verdes.
La cuestión está en que los osos pardos en las zonas polares morirían porque sus presas les verían fácilmente y no serían capaces de comer y lo mismo le ocurriría a los osos polares en Asturias. sea cual fuere la mutación uno de los individuos era más apto para vivir en una zona que en otra.
Además, al teoría de la evolución de las especies cuando la formuló Darwin no eran más que especulaciones verosímiles (por eso se llamó teoría porque había unas evidencias ciertas y objetivas de esa similitud) el desarrollo postarior de la tecnología ha permitido que el análisis haya ido penetrando hasta el nivel genético y siempre se ha ido corroborando esta teoría. Aún así la ciencia tiene abiertas las puertas de derogarla como teoría oficial si ulteriores análisis demuestran que la evolución de las especies no es tal.
Los absolutismos creacionistas no contemplan la posibilidad de que no sean ciertos sus dogmas. Luego no necesitan pruebas.... ni pueden darlas.
lperezal
10-10-2007, 17:52
Iperezal, estoy muy de acuerdo en la primera mitad de tu post. Yo no soy fundamentalista de ningún grupo corriente o religión, y mucho menos de ideas políticas, y creo que nada hace más daño a una idea que una reacción. Ver si no ese asesino argentino que es cura y que mató a gente en la dictadura. Me parece muy bien la condena a cadena perpetua. Ahora bien, respecto del resto, dame tu las pruebas de la teoría de la evolución, y yo te daré las pruebas de Dios.
Hablas de posibilidades, de probabilidades, de humo... De todas formas estamos de acuerdo en buena parte.
Se, y tengo claro, que la teoría de la evolución tiene grandes agujeros, no es obsoluta y debe ser "tomada con pinzas", no puedo hablar de pruebas contundentes y absolutas (ya hablamos de lo absoluto), pero tambien sé, y tengo claro, que las falencias relacionadas con dicha teoría no implican necesariamente una alternativa creacionista y un Dios (cualquiera que sea) en consecuencia. En relación al caso específico, centro de la discusión, considero que dicha teoría creacionista precenta agujeros muchisimos más grandes que alguna otra alternativa, incluyendo la teoría evolucionista, en este sentido es que uso los INMENSOS, quizas soy un poco exagerado, pero si son muy grandes las diferencias argumentativas y los consecuentes agujeros teóricos. Ahora bien, si el asunto se centra en negar la existencia de un Dios en función única y exclusiva de una teoría creacionista o evolucionista, el problema se hace más complejo, pues la teoría evolucionista es tan solo un aspecto, en cambio el Dios (y de nuevo, cualquiera que sea) encierra muchos más aspectos. En este sentido suelo ser mucho más diplomatico, pues considero que la existencia de un Dios es una decisión personal, cada quien decide creer en lo que necesita, si alguien necesita liberar la angustia que genera la existencia creyendo en un Dios, pues bienvenido sea, es su justa y respetable decisión. Mi posición es clara, yo no creo en la existencia de Dios, pero esa es MI posición y MI desición. Podría argumentar dicha posición, aun cuando se que mi argumentación nunca será absoluta, así como cualquier argumentación sobre la existencia de algun Dios podra llegar a serlo jamás. Yo espero (ingenua y romanticamente) que la humanidad algun día pueda entender que las posiciones religiosas no pueden ser absolutas, si eso llegase a pasar, en el medio oriente morirían muchas menos personas. Pero este es un deseo de Reina de Belleza. jejeje
jucarlos75
10-10-2007, 18:00
:-p :-p
Así es, la evolución de las especies no pretende más que establecer la evolución de especies y sólo de aquellas de las que pueda demostrar que sí pertenecen a la misma familia. La evolución de las especies es incompatible con un Dios creador de un mundo estático.
Es claro que los postulados creacionistas son mucho más simples y no necesitan que al gente piense.... igual así son más felices. Me alegro por ellos, si noq uieren, que no piensen, yo no les voy a obligar, pero tampoco pienso dejar que me impongan sus dogmas.
lperezal
10-10-2007, 18:05
Como adición, solo quiero decir que creo en el evolucionsimo, tiene un sentido lógico intersante y sólido. Hay serios indicios que implican su aplicabilidad (a mi solo me salieron 2 muelas cordales, a mi papá 4) Suso ya ha presentado bastantes más de peso. El creacionismo no tiene muchas pruebas.
por cierto muchas gracias por poner un enlace a tu blog ;-) en tu firma
Verdaderamente es dificil contestar a todas las cuestiones que se suscitan. Roberzal dice que le resulta increíble pensar en la existencia de un Dios. A mi me resultará impensable lo contrario, y no para calmar mis ansias existenciales ni esas justificaciones que huelen a Freud y a moderno psicoanálisis. Creo que existe,y las mismas pruebas hay de su existencia que de su inexistencia. por eso se llama fe.
Yo no estoy de acuerdo en que la existencia de Dios y la evolución de las especies sea incompatible. Ahora bien, que de un átomo hemos nacido nosotros y los de los chimpancés y todo eso.... en fin. Para eso sí que hay que tener imaginación.
Una de las grandes mentiras modernas es que la verdad puede ser múltiple. La verdad sólo es una. No existe para unos sí y para otros no. O existe o no existe. Y por muy relativista que se sea la respuesta a la existencia de Dios es sí o no, incluso desde el punto de vista científico, aunque no haya pruebas ni de una ni de otra.
Fijate Suso si han existido racionalistas, que Nikolai Caecescu castigó el aborto, pero no por sancionar los atentados a la vida, sino porque reducían la población y en consecuencia al ejército. En fin, que el uso de la razón y la razón de estado son dos sustancias que cuando se mezclan, explotan.
Verdaderamente es dificil contestar a todas las cuestiones que se suscitan. Roberzal dice que le resulta increíble pensar en la existencia de un Dios. A mi me resultará impensable lo contrario, y no para calmar mis ansias existenciales ni esas justificaciones que huelen a Freud y a moderno psicoanálisis. Creo que existe,y las mismas pruebas hay de su existencia que de su inexistencia. por eso se llama fe.
Puede que nuestra formación en ciencias nos haga creer sólo lo que se pude demostrar. Yo no creo en algo porque sí, no niego la existencia, porque si alguien me demuestra que estoy equivocado la aceptaré, sin más.
Ahora bien yo no creo en la existencia de Dios por el simple hecho de aquello a lo que las religiones han ido otorgando el rango de dios... como durante miles de años el hombre ha estado rellenando huecos, no encuentro ninguna prueba de que lo que actualmente se califica como dios no sea otro hueco más que el hombre ha necesitado rellenar. No me encuentro en la necesidad de pertenecer a un "pueblo elegido".
Simplemente mi argumento en que la Fe no puede desmontar ninguna argumentación basada en hechos y la evolución de las especies es un hecho en los tramos en los que se conoce. Millones de años de evolución no pueden desenmarañarse en apenas un par de siglos.
Yo no estoy de acuerdo en que la existencia de Dios y la evolución de las especies sea incompatible. Ahora bien, que de un átomo hemos nacido nosotros y los de los chimpancés y todo eso.... en fin. Para eso sí que hay que tener imaginación.[quote]
Hay pruebas de la expansión del Universo, hay análisis de radiación de materia de instantes infinitesimalmente posteriores al supuesto Big Bang, hay pruebas a nivel genético de la similitud entre especies distintas.
[quote]Una de las grandes mentiras modernas es que la verdad puede ser múltiple. La verdad sólo es una. No existe para unos sí y para otros no. O existe o no existe. Y por muy relativista que se sea la respuesta a la existencia de Dios es sí o no, incluso desde el punto de vista científico, aunque no haya pruebas ni de una ni de otra.
La verdad no puede ser múltiple, la verdad es la que es, la materia es la que es, la energía es la que es, pero hasta para eso hay una explicación científica. Heisenberg ya estableció (y demostró) que el mero hecho de la observación ya influye sobre el estado de la materia, así un electrón bajo observación no tiene el mismo comportamientoq ue un electrón sin ser observado, porque en la observación hay una absorción de energía que altera el estado natural del mismo.
Fijate Suso si han existido racionalistas, que Nikolai Caecescu castigó el aborto, pero no por sancionar los atentados a la vida, sino porque reducían la población y en consecuencia al ejército. En fin, que el uso de la razón y la razón de estado son dos sustancias que cuando se mezclan, explotan.
La razón no entiende de -ismos, la razón nada tiene que ver con la razón de estado. Cuando se habla de la razón se habla de concimiento, no de las excusas que alguien ponga para hacer lo que él y sólo él estima que es oportuno.
sagandarwin
10-10-2007, 23:55
Lo que es increible es pensar que alguien pueda creer que dios existe. Eso si que es increible para mi.
Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
Si desde pequeñito te están contando el cuento de la Cenicienta, acabarás convencido de que existe el Hada Madrina, hasta que alguien te lo razone.
Mientras sigamos contando estos cuentos (Jesús, la Virgen, etc) sin razonarlos, seguiremos educando a personas que creerán en cuentos chinos.
Saludos.
manoloyloles
11-10-2007, 00:48
...no corresponde al hombre matar, sino ayudar a la supervivencia. La muerte, es cosa de la Naturaleza. Nunca se debe suplir la voluntad de aquél que no puede expresarla, pero si alguna vez debe hacerse debe ser a favor de conserva la vida para darle la oportunidad de expresarla.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
surfista
11-10-2007, 01:37
Desde mi perspectiva epistemológica apoyada en los escritos de Feyerabend y su “todo vale”, creo que apoyar al creacionismo como al evolucionismo es correcto dentro del ámbito en que se realice. La discusión entre las dos posturas creo que aporta poco, porque decididamente es difícil de establecer un acuerdo a partir del axioma de creer o no creer en un Dios causal. Ahora bien, cualquier postulado que se presente debe tolerar un criterio de coherencia, que tanto Pet como Suso han esbozado dentro de esos parámetros bien enlazados entre sí.
A mi juicio estamos entrando en un cambio de paradigma como explicaría Kuhn con respecto a la teoría de la evolución. En principio esta se refería a la evolución de las especies dentro de una selección natural, la lucha por la existencia del más fuerte. Darwin se basaba en los estudios de Malhtus sobre el principio de poblaciones. También en aquel entonces prevalecía la idea de la adaptación hereditaria de los caracteres adquiridos teoría sustentada por Lamarck. Es decir, Darwin todavía no sabía nada de genes porque no conocía los trabajos de Mendel y por eso aceptaba de alguna manera la herencia de los caracteres adquiridos en los procesos de selección natural.
El siguiente paso fue incorporar a la selección natural la herencia genética, las mutaciones aleatorias como base a los cambios y la genética de poblaciones dentro de los neodarwinistas. Con esta idea ya nos hemos alejado bastante de la idea original de cómo se presentó la teoría evolutiva, aunque permanece el contexto de selección natural.
Ahora bien, empieza un cambio de paradigma al considerar la sociobiología un planteamiento distinto en base a la genética de las poblaciones. Wilson dice que la función primordial de los organismos es vehicular, es decir, su misión es trasportar genes y son mecanismos para propagarlos en base a un altruismo egoísta, como explica Dawkins. Es decir, el concepto gen es la parte central en la sociobiología llegando a decir que los filósofos deberían de desaparecer para dejar lugar a los biólogos. Esta afirmación es muy interesante porque convierte a los filósofos en los nuevos inquisidores, ya que la sociobiología al enfatizar el concepto de gen y por ende el genoma humano, se daría vía libre a la ingeniería genética. Esto proporcionaría un campo inmenso de investigación, cuyas posibilidades serían grandiosas. Sinceramente estoy de acuerdo con este paradigma, porque pienso que debe existir libertad para investigar como dice M Ruse a propósito del tema. Pienso que el "hombre de la técnica" debe de controlar su evolución, con lo cual hablar de selección natural es propio de otro paradigma, pero no desde una perspectiva planificada, sino dentro de la libertad de escoger cada uno el propio genoma. Vamos, que el planteamiento de la película Gataca no me parece equivocado. Consecuentemente un continuado desarrollo cultural y una libertad para escoger nuestro propio genoma o el de nuestros hijos nos aleja del homo sapiens y nos completa como el “hombre de la técnica”, posiblemente un estadio diferente al margen de la evolución natural.
Estas ideas empezaron a gestarse desde que leí a Teilhard de Chardin, un filósofo jesuita francés, en los obras que tenía mi padre de él. Las preguntas que expuse a mis profesores en los jesuitas de Alicante sobre su obra, fueron uno de los motivos por los que me expulsaron del colegio. Un poco contradictorio ¿no?
Saludos
surfista
holdover
11-10-2007, 02:17
"Tán estúpido es afirmar que Dios existe sin mas, como negarlo sin que exista tal constatación cientifica, tán a-científico es una cosa como la otra".
El negar la existencia de Dios en base a la teoría de la evolución es algo que no se atreve hacer ninguna persona que la conozca, entre otras cosas, por que Darwin jamás la hubiese formulado si hubiese conocido a Mendel, como ha afirmado Surfista.
En cuanto a lo que Surfista afirma, en realidad es una teoría pseudoreligiosa, partiendo de que, para algunos, Dios "está en cada uno de nosotros", la idea del hombre que se recrea a si mismo no es más que la idea de un "Dios que opera desde dentro", ateniendonos al concepto profundo de Dios.
La ciencia tiene cosas mas importantes en que ocuparse que de dar réplica a las ideas religiosas, y viceversa, la religión se basa en la fé, no en un principio científico.
En cuanto a las teorías evolutivas o genético-evolutivas, no son incompatibles con las ideas de un gran demiurgo autor, no de las mismas, pero si de las condiciones especiales que posibilitaron la misma.
Saludos
Efectivamente es erróneo asociar evolucionismo con NO creencia, creacionismo con SI creencia. La teoria de Darwin, en su contexto historico y social tenia un sentido "explicativo" de lo que se conocia. Despues los descubrimientos sobre genetica y moleculas nos han proporcionado las pruebas no patentes de la evolucion, en aplicacion de la estadistica y la probabilidad. Porque una de los parametros que fundamentan la evolucion es el TIEMPO. Por eso es plausible que los atomos se recombinen -de acuerdo a ciertas reglas inmutables que si son verdades absolutas (peso atomico, polaridad, estados energeticos de los electrones...) en moleculas que se perpetúen. Nosotros no conocemos -todavia- el mecanismo de la creacion de vida; pero es que el caldo de cultivo a dispuesto de ¿13.000 millones de años?
Esa cifra es todavia una estimacion. Pero es coherente con las pruebas. Los creacionistas llegan a definir un punto de creacion a unos 6.500 ¡años! basandose en los relatos bíblicos. De nuevo experimentacion versus creencia. El peligro está en que los nuevos creacionistas conocen tambien las debilidades de la teoria evolutiva, y manejan la sociologia de masas. De acuerdo, los registros fosiles, aunque incompletos (no existen eslabones perdidos, simplemente las estructuras organicas no resisten el paso del tiempo, o mas seguramente, no hemos sido capaces de encontrarlos) demuestran que ha habido seres "imperfectos" o poco "practicos". Esto es incompatible con la idea de un dios creador: dios no hace experimentos (aqui remarco que estoy refiriendome a nuestro dios occidental, simplemente porque fue el referente de la sociedad que ha impulsado el humanismo y la ciencia; desde la edad media ninguna otra civilizacion ha proporcionado mas que recuerdos de lo que fueron) Pues los creacionistas, imperterritos ante la evidencia cientifica de lineas fracasadas, reconducen su argumento a la simultaneidad de las especies. Asi, hombres y dinosaurios eran coetaneos en el ¡cretacico!, unos cuantos cientos de millones de años antes de que fueramos remotamente cromagnones, los estratos fosiles desplazados por plegamientos tectonicos los movió el diluvio universal... y asi toda una bateria de contraargumentos que chirrian bajo el eufemismo de "creacionismo cientifico". En esta sociedad que consume y digiere, cualquier cosa bien envuelta se vende bien, y por desgracia los malos tienen una mercadotecnia muy sibilina.
De todas formas este debate es virulento desde sus origenes. Darwin y Huxley, Agassiz y Haeckel, Disraeli u Owen. Todos enormes figuras de su tiempo y todos convencidos de su verdad. La diferencia con ellos es que nosotros tenemos la informacion, la experimentacion y la tecnologia adecuadas para saber la verdad. No nos dejemos avasallar por los que ante una carencia de pruebas escudan su fe. Eso no es ciencia, empecemos por los eufemismos.
"Tán estúpido es afirmar que Dios existe sin mas, como negarlo sin que exista tal constatación cientifica, tán a-científico es una cosa como la otra".
El negar la existencia de Dios en base a la teoría de la evolución es algo que no se atreve hacer ninguna persona que la conozca, entre otras cosas, por que Darwin jamás la hubiese formulado si hubiese conocido a Mendel, como ha afirmado Surfista.
En cuanto a lo que Surfista afirma, en realidad es una teoría pseudoreligiosa, partiendo de que, para algunos, Dios "está en cada uno de nosotros", la idea del hombre que se recrea a si mismo no es más que la idea de un "Dios que opera desde dentro", ateniendonos al concepto profundo de Dios.
La ciencia tiene cosas mas importantes en que ocuparse que de dar réplica a las ideas religiosas, y viceversa, la religión se basa en la fé, no en un principio científico.
En cuanto a las teorías evolutivas o genético-evolutivas, no son incompatibles con las ideas de un gran demiurgo autor, no de las mismas, pero si de las condiciones especiales que posibilitaron la misma.
Saludos
Yo no niego la existencia de Dios (hablo exclusivamente de mi caso) y no creo que de la teoría de la evolución de la especies y la selección natural pueda llegarse a ese extremo. La finalidad de la teoría de Darwin, corroborada a lo largo de estos dos últimos siglos por todos los avaces científicos en materia genética, no era negar la existencia de Dios, sino dar una explicación a la similitud entre especies.
Yo expreso mis dudas a que, en caso de existir un dios, éste corresponda con los atributos que le presupone la humanidad. Dicho de otro modo, si hasta hace 2000 años, el fuego, el viento, el mar eran dioses ¿por qué debo dar por cierto que las religiones monoteístas han encontrado al "Dios Verdadero"? Surge una duda razonable que para mí es suficiente para no creer.
La necesidad de trascendencia del hombre, de pensar que "hay algo más" que esta vida, es lo que a la humanidad le impulsa a echarse en los brazos de las religiones, porque les tranquiliza pensar que cuando uno se muere irá a otro sitio mejor. Y en cuanto al orden del universo.... cuando se llega a un punto en que uno no sabe qué es lo que lo mantiene funcionando tan bien, se llega a un vacío en el conocimiento. Como se necesita llenar ese vacío, se le coloca allí a Dios, vamos lo mismo que hacían las tribus con el fuego y el sol.... como no eran capaces de entenderlo: son dioses.
El mecanismo siempre es el mismo: llenar los vacíos de conocimiento de la humanidad. Curiosamente el patrón se repite esta vez de nuevo. Si, además, eso le otorga al poder establecido un arma de manipulación de las masas, pues miel sobre hojuelas.
De todas formas, yo tampoco creo que sean cuentos chinos. En las enseñanzas de las religiones no hay nada malo "per se", pero si se enseñaran como lo que son, simples formas de enseñar a la población lo que es el bien y el mal, cómo debe comportarse en sociedad, a través de cuentos serían más productivas. Pero las estruturas de las Iglesias necesitan de la creencia de las personas en su trascendencia y atemporalidad.
sagandarwin
11-10-2007, 10:15
"Tán estúpido es afirmar que Dios existe sin mas, como negarlo sin que exista tal constatación cientifica, tán a-científico es una cosa como la otra".
¿Podemos decir que existen hombres con 3 ojos y 4 orejas y que sean de color verde?. Yo afirmo que no existen, y para ello sólo me puedo basar en la falta de constatación. Evidentemente, esto está abierto a que el día que aparezca uno, yo modificaré mi idea. Así funciona la ciencia, cuando se dice que la ciencia niega la existencia de dios, se dice que hasta el momento, no hay un sólo dato objetivo que corrobore su existencia. Si algún día aparece un simple indicio fiable de su existencia, la ciencia ni lo negará ni lo intentará destruir.
La creencia es otra cosa, por muchos datos científicos y razonados que se le den a un creyente, no los va a aceptar. Y todos sabemos de casos en los que se ha intentado "destruir" a los que defendían ideas que iban contra las creencias.
No es a-científico decir que dios no existe, al contrario, está dentro de lo que es la ciencia, el problema de los creyentes es que "creen" que una creencia (valga la redundancia) es para siempre, la ciencia NO.
Saludos y que siga el debate.
Locomotoro
11-10-2007, 10:29
¡¡¡ me lo he leido tó !!!8o 8o 8o 8o 8o ::blush:: ::blush:: ::blush:: ::cry:: ::cry:: ::cry::
roberzal
11-10-2007, 11:07
Partimos de que no se puede demostrar que algo no existe, por lo que es evidente que nunca nadie podrá demostrar que dios no existe. Pero hagamos el siguiente juego:imaginemos que vamos a un banco y decimos que nos den un préstamo hipotecario diciendo que tenemos una casa, casa que nadie ha visto ni va a ver nunca, que no se puede tocar, que no se ve, que no se sabe donde está y que no se manifiesta de ninguna manera. Esto es lo que hacen las religiones te piden que tengas "fe" osea, que seas tonto, que creas en algo que ni has visto tu, ni ha visto nadie, ni nunca llegarás a ver. Bueno si, cuando te mueras, pero como nadie ha resucitado despues de muerto pues estamos como estabamos. Mientras ellos te manejan intelectualmente, usan su influencia para hacer negocios, se apropian de tu dinero y hasta de tu vida.
Pues eso, que a mi no me la pegan, yo ni he visto nunca a dios ni a nada que se parezca. Si que he visto muchas veces a gente que se sirve de la fuena fe de los demas para fines nada divinos.
Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
sagandarwin
11-10-2007, 11:12
Partimos de que no se puede demostrar que algo no existe, por lo que es evidente que nunca nadie podrá demostrar que dios no existe. Pero hagamos el siguiente juego:imaginemos que vamos a un banco y decimos que nos den un préstamo hipotecario diciendo que tenemos una casa, casa que nadie ha visto ni va a ver nunca, que no se puede tocar, que no se ve, que no se sabe donde está y que no se manifiesta de ninguna manera. Esto es lo que hacen las religiones te piden que tengas "fe" osea, que seas tonto, que creas en algo que ni has visto tu, ni ha visto nadie, ni nunca llegarás a ver. Bueno si, cuando te mueras, pero como nadie ha resucitado despues de muerto pues estamos como estabamos. Mientras ellos te manejan intelectualmente, usan su influencia para hacer negocios, se apropian de tu dinero y hasta de tu vida.
Pues eso, que a mi no me la pegan, yo ni he visto nunca a dios ni a nada que se parezca. Si que he visto muchas veces a gente que se sirve de la fuena fe de los demas para fines nada divinos.
Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
QUE BUENA METÁFORA, CON TU PERMISO LA VOY A INCORPORAR A MIS ARGUMENTOS.
Saludos.
A. EINSTEIN: «A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo incomprensible se manifiesta una Inteligencia superior infinita».
Ch. DARWIN: «Jamás he negado la existencia de Dios. Pienso que la teoría de la evolución es totalmente compatible con la fe en Dios. El argumento máximo de la existencia de Dios, me parece, la imposibilidad de demostrar y comprender que el universo inmenso, sublime sobre toda medida, y el hombre, hayan sido frutos del azar».
N. COPÉRNICO: «¿Quién, que vive en íntimo contacto con el orden más consumado y la sabiduría divina, no se sentirá estimulado a las aspiraciones más sublimes? ¿Quién no adorará al Arquitecto de todas estas cosas?».
T. A. EDISON: «Mi máximo respeto y mi máxima admiración a todos los ingenieros, especialmente al mayor de todos ellos, que es Dios».
HATHAWAY: (padre del cerebro electrónico «La moderna física me enseña que la naturaleza no es capaz de ordenarse a sí misma. El universo supone una enorme masa de orden. Por eso requiere una Causa Primera, grande, que no está sometida a la segunda ley de la transformación de la energía y que, por lo mismo, es sobrenatural».
W. VON BRAUN: «Por encima de todo está la gloria de Dios, que creó el gran universo, que el hombre y la ciencia van escudriñando e investigando día tras día en profunda adoración».
A. M. AMPERE: «¡Cuán grande es Dios, y nuestra ciencia, una pequeñez!».
I. NEWTON: «Lo que sabemos es una gota, lo que ignoramos, un inmenso océano. La admirable disposición y armonía del universo no ha podido salir sino del plan de un Ser omnisciente y omnipotente».
K. F. GAUSS: «Cuando suene nuestra última hora, será grande e inefable nuestro gozo al ver a Quien en todo nuestro quehacer sólo hemos podido columbrar».
G. MARCONI: «Lo declaro con orgullo: soy creyente. Creo en el poder de la oración y creo no sólo como católico, sino como científico».
C. LINNEO: «He visto pasar de cerca al Dios eterno, infinito, omnisciente y omnipotente, y me he postrado de hinojos en adoración».
E. SCHRÖDINGER: (premio Nobel de Física, creador de la Mecánica Ondulatoria) «La obra maestra más fina es la hecha por Dios según los principios de la mecánica cuántica».
K. L. SCHLEICH: (célebre cirujano, descubridor de la anestesia local) «Me hice creyente por el microscopio y la observación de la naturaleza, y quiero, en cuanto esté a mi alcance, contribuir a la plena concordia entre la ciencia y la religión».
J. KEPLER: «Si Dios es grande, grande es su poder, grande su sabiduría. Alabadle, cielos y tierra. ¡Mi Señor y mi Creador! La magnificencia de tus obras quisiera yo anunciarla a los hombres en la medida en que mi limitada inteligencia puede comprenderla».
Sir Fred HOYLE: (gran astrónomo y matemático) «El universo de las galaxias se dilata, y se crea continuamente en el espacio nueva materia para mantener constante la densidad media del universo, y esto exige la existencia de un Creador».
A. S. EDDINGTON: (astrónomo y matemático inglés) «Ninguno de los inventores del ateísmo fue naturalista, sino filósofos mediocres. El origen del universo presenta dificultades insuperables, a no ser que lo consideremos sobrenatural».
J. barón VON LIEBIG: (químico y fisiólogo alemán) «La grandeza e infinita sabiduría del Creador la reconocerá realmente sólo el que se esfuerce por extraer sus ideas del gran libro que llamamos naturaleza».
E. WHITTAKER: (investigador y catedrático de la Universidad de Edimburgo) «Cuando se investiga profundamente sobre el origen del universo, no hay más opción que convertirse al catolicismo».
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holdover
11-10-2007, 12:46
No es a-científico decir que dios no existe, al contrario, está dentro de lo que es la ciencia, el problema de los creyentes es que "creen" que una creencia (valga la redundancia) es para siempre, la ciencia NO.
La ciencia no dice que Dios no existe, duda de su existencia. La ciencia no niega nada que no pueda demostrar con arreglo a una teoría probada.
Creer. es estar en posesión de afirmar algo, si este algo está basado en una fé o experinacia personal, pueden decir lo que quieran, que no por ello existirá o dejará de existir, al igual que Dios, si existiese en un plano hipotético, no dejaría de existir por que tu negases su existencia. La posición científica con respecto a Dios es que esta (la ciencia) no tiene constatación de su existencia o no existencia, y que no establece a priori, que cualquier fenómeno sea causa o voluntad de un ser sobrenatural, la religión (ones) dán por sentado que si existe, y que es principo generador de las mismas. En el momento en que la ciencia establezca de forma inequívoca la explicación de todos los fenómenos físicos, (si es que lo hace), no existirá posibilidad de creer en ello como algo exógeno al ser humano, ese momento no ha llegado, y está lejos aún.
Una posición científica sería la del agnóstico, no la del ateo.
Otro punto muy interesante sería el apuntado por Suso, Dios como necesidad no como realidad, Dios como materia que rellena el vacío del conocimiento, pero la necesidad suele ser realidad, y la realidad, escapa cientificamente hoy por hoy, al la recreación algoritmica de la misma, como se ha demostrado con la resolución del décimo problema de Hilbert y la la explicación de como los polinomios no regulares teselan un espacio euclidiano de forma no algoritmica (y esto si es científico, dado que es una realidad matemática constatable) por lo tanto es casi seguro que para conocer las estructuras profundas del pensamiento humano que pudieran explicar el sentir de este, se precisará de una nueva física a medio camino entre la relatividad y la cuantica, y entonces si se podrá establecer que Dios (y el sentir la realidad) nace unicamente de esa estructura de pensamiento sustentada en un soporte fisico (la mente humana), en tanto eso no llega, sige existiendo un hueco de condiciones que puede ser rellenado con una hipótesis deista.
En cuanto al origen de las teorías creacionistas, ninguna ha sido generada en USA, solo usada en USA, y la ciencia y la no ciencia, no tiene nacionalidad, aunque si progresa mas en los espacios de libertad económica y política.
En cuanto a ciencia política en si, (que no política), atribuir a un Lobby (o a varios) la posibilidad de la hegemonia de pensamiento (ver Gramsci), es absurdo, no sería posible, dado que la propia multiplicidad de estos (lobbys) con intereses y creencias distintas garantiza la pluraridad de pensamiento en una democracia. Es además conocido en toda la ciencia política y social, que la necesidad de organos o entes de intermediación entre la sociedad civil y la política, solo se consige de forma transparente, mediante la creación de estos, su no existencia solo garantiza la corrupción como resultado de la influencia o fricción no transparente entre ambas realidades, este hecho está empiricamente demostrado mediante los datos de estados corruptos del mundo, son mucho mas corruptos los que no disponen de organos de mediación reglados (lobbys).
Saludos
holdover
11-10-2007, 12:52
Claro que se puede demostrar que algo no existe.
roberzal
11-10-2007, 13:00
Muy bien, pues demuestrame que algo no existe.
holdover
11-10-2007, 13:03
2+2=30000
roberzal
11-10-2007, 13:14
que no, que ninguna de esas declaraciones demuestra nada. Ninguna muestra una evidencia científica.
Estos señores en sus estudios llegan a un punto en el que no saben seguir adelante y en ese punto situan a dios. Esto no es nuevo y siempre se ha hecho a lo largo de la historia. Cuando no se sabia en que consistia el fuego se decia que se trataba de un dios, ahora como no se sabe cual fué el instante inicial del universo se dice que es dios. Exactamente lo mismo. Siempre los mismos problemas y siempre las mismas soluciones que no solucionan nada.
Nunca nadie ha demostrado la existencia de dios (aunque algunos lo han intentado e incluso han publicado obras en las que supuestamente lo demuestran, eso si nunca con un método científico, siempre basándose en especualciones) y es que nadie lo ha demostrado por que dios no existe ni ha existido ni existirá.
Todo lo demás son cuentos.
Estimado Sagandarwin:
Como veo que tienes la cosas muy claras, te invito a que desde posiciones más valientes hagas la misma referencia religiosa al Profeta Mahoma, si es que tienes valor, claro está.
Quiero decir que los cristianos ponemos la otra mejilla, y no hay problema en aceptarlo, pero desde el punto de vista del ofensor -desde tu punto de vista-, la más mínima hombría debería llevar a parejado algún riesgo que hagan creíbles tus dudas. Sí, ya se que esa actitud -bastante cobarde por cierto- está muy extendida en los medios de comunicación, pero si crees algo, debes defenderlo a pesar de los riesgos. Los Cristianos defendemos nuestra fe por medios pacíficos, pero si lo hiciésemos como hacen los musulmanes, los modernos valientes se cagaban cien veces por las patas abajo antes de ofender, como tu has hecho.
No te lo tomes a mal, pero comprenderás que nadie ha sido ofensivo en este hilo, hasta tu post sobre los cuentos.
Partimos de que no se puede demostrar que algo no existe, por lo que es evidente que nunca nadie podrá demostrar que dios no existe. Pero hagamos el siguiente juego:imaginemos que vamos a un banco y decimos que nos den un préstamo hipotecario diciendo que tenemos una casa, casa que nadie ha visto ni va a ver nunca, que no se puede tocar, que no se ve, que no se sabe donde está y que no se manifiesta de ninguna manera. Esto es lo que hacen las religiones te piden que tengas "fe" osea, que seas tonto, que creas en algo que ni has visto tu, ni ha visto nadie, ni nunca llegarás a ver. Bueno si, cuando te mueras, pero como nadie ha resucitado despues de muerto pues estamos como estabamos. Mientras ellos te manejan intelectualmente, usan su influencia para hacer negocios, se apropian de tu dinero y hasta de tu vida.
Pues eso, que a mi no me la pegan, yo ni he visto nunca a dios ni a nada que se parezca. Si que he visto muchas veces a gente que se sirve de la fuena fe de los demas para fines nada divinos.
Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
Desde luego de pruebas tu sabes bastante poco:
Dices que no se puede demostrar lo que no existe, y concluyes que la inexistencia de Dios no se puede demostrar.
Acaso puedes demostrar su existencia? Los hechos positivos sí son demostrables. Y entónces por qué éste no? Porque no estamos ante las normas de la carga de la prueba.
Y sobre la gente que vive de la buena fe de los demás no hay que acudir a Dios. Quieres ver cuantas ONG estafan, roban y trafican con las mercancías que reciben? o cuantos estados usan el dinero de sus ciudadanos -de todos- para secuestrar, matar, chantajear o sobre todo para robar?
Ejemplos mil, y no hay que ir lejos ni en el espacio ni en el tiempo.
roberzal
11-10-2007, 13:27
Con todos mis respetos los números son ajetivos que se aplican a uno o varios objetos. Al igual que una mujer puede ser guapa o fea un grúpo de elementos puede ser tener la cualidad de ser 2.
Veo que tienes errores de concepto tremendos.
roberzal
11-10-2007, 13:39
La verdad es que no llego a comprender la primera parte de tu post parece que me quieres contradecir y me estas dando la razón:
* Yo creo que ha quedado claro que lo que he dicho es " no se puede demostrar que algo no existe"
* Evidentemente tambien he dicho que nadie ha demostrado la existencia de dios que es lo mismo que dices tu. Si dios existiese como es un hecho positivo se podria demostrar, pero como nadie lo ha demostrado pues no podemos decir que existe. Por que si existiese todo lo que no se ha demostrado que existe estariamos admitiendo que existe por ejemplo un ser con cabeza de hombre cuerpo de elefante y mariz de cocodrilo
Esto es lo que hacen las religiones te piden que tengas "fe" osea, que seas tonto, que creas en algo que ni has visto tu, ni ha visto nadie, ni nunca llegarás a ver. Es mi opinion y vale tanto o tan poco como la de cualquiera.
No me parece a mí que todo el mundo que tenga fé sea tonto, en eso no estoy de acuerdo.
Por otra parte, creo que no se puede afirmar que Dios no existe tan categóricamente, en todo caso dudarlo, pues el método científico sólo puede aplicarse a las hipótesis falsables.
Una hipótesis falsable es la que es susceptible de ser comprobada o refutada siempre dentro del ámbito de la ciencia.
Como no existe método alguno con el cual se pueda demostrar (o no) la existencia de Dios, entonces se puede decir que la hipótesis no es falsable y por tanto su estudio queda fuera del ámbito científico. Todo lo más que se puede hacer es llevarlo al campo de la filosofía.
Así que, si sabemos que la ciencia no puede demostrar la existencia o no de un Dios; que esta misma ciencia tampoco tiene ni idea de cual es el verdadero origen del universo (pues estamos hablando de una teoría, la del Big Bang, que tiene muchos agujeros y que puede ser únicamente un atisbo de lo que en realidad pasó, o no...), entonces por lo menos tengamos un poco de respeto hacia los que como nosotros creen en cosas que no pueden ser demostradas.
sagandarwin
11-10-2007, 14:21
Estimado Sagandarwin:
Como veo que tienes la cosas muy claras, te invito a que desde posiciones más valientes hagas la misma referencia religiosa al Profeta Mahoma, si es que tienes valor, claro está.
Quiero decir que los cristianos ponemos la otra mejilla, y no hay problema en aceptarlo, pero desde el punto de vista del ofensor -desde tu punto de vista-, la más mínima hombría debería llevar a parejado algún riesgo que hagan creíbles tus dudas. Sí, ya se que esa actitud -bastante cobarde por cierto- está muy extendida en los medios de comunicación, pero si crees algo, debes defenderlo a pesar de los riesgos. Los Cristianos defendemos nuestra fe por medios pacíficos, pero si lo hiciésemos como hacen los musulmanes, los modernos valientes se cagaban cien veces por las patas abajo antes de ofender, como tu has hecho.
No te lo tomes a mal, pero comprenderás que nadie ha sido ofensivo en este hilo, hasta tu post sobre los cuentos.
Hola PET, cómo sois de susceptibles.
En fin, vamos a ver, si te ofendí, lo siento y te pido disculpas. Cuando intentas expresar una idea y concretarla en unas pocas frases o expresiones, puede que no seas capaz de darle toda la exactitud buscada.
Lo que yo quiero decir, es que PARA MÍ, y es mi opinión igual de válida que la tuya, las creencias ( y no digo religiones precisamente para no apuntar) nacen del miedo del hombre a la muerte y la necesidad de que haya algo más allá. Yo, al igual que la mayoría de los que tenemos una edad, crecí dentro de un familia super religiosa, fui a colegio de curas, catequesis, fui monaguillo, catequista... y no fui cura de "milagro", o sea, sé de qué hablo. Pero un buen día, leyendo la Biblia (por cierto) empecé a ver un montonazo de incoherencias, que todos podemos ver, aunque por el adoctrinamiento a que se nos somete asumimos como coherentes. Si te parece muy duro lo que digo lo siento, pero PARA MÍ, es imposible que una mujer sea Virgen antes, y después de un parto. (Salvo si es bebé probeta con cesárea...). Lo siento, lo creí durante 25 años, pero ahora no. Es más, ¿porqué sería importante eso? si el sexo es tan sucio a los ojos de dios, que nos hubiera creado de otra forma, ¿no? ¿Es que acaso el fruto de nuestro amor, los hijos, son impuros por haberlos concebido así?.
Otrosí, tan cuento me parece una creencia como otra, y dentro de la leyenda que rodea a Mahoma nos encontramos los mismo, historias moralizantes cuyo primordial objetivo era dictar unas normas de comportamiento y sobre todo, controlar al pueblo, ¿cómo?, prometiendo un cielo espectacular, las vestales y todo eso. Creo que esto aleja de mí el adjetivo de cobardía, aunque sé que su fanatismo es mucho mayor que el católico.
Por último, haces muy bien en defender tus creencias y eso te honra. Además tienes derecho. El mismo que tengo yo a defender mis ideas. Respeto todas las opiniones, pero intentaré convencerte de tu error. Como vería normal que tú intentes convencerme del mío. (Ojalá me convencieras de que hay un cielo y volveré a ver a mi gente querida, OJALÁ).
Creo que este debate es muy interesante, a mí me apasiona, y seguiré participando siempre con unas ideas muy claras: no pretendo ofender, mi actitud es humilde y abierta a aceptar todas las ideas y sobre todo con el espíritu científico que es capaz de rectificar cuando se demuestran las posturas equivocadas.
Saludos.
roberzal
11-10-2007, 14:34
Pido perdon si alguien se ha visto ofendido por mi expresión y rectifico inmediantamente cambio la palabra "tonto" por "personas que no pensemos y creamos lo que nos dicen sin ningun espiritu crítico"
Perdon de nuevo, no trataba de faltar al respeto a los que libremente creen en la existencia de dios o lo que sea.
sagandarwin
11-10-2007, 14:39
Por otra parte, creo que no se puede afirmar que Dios no existe tan categóricamente, en todo caso dudarlo, pues el método científico sólo puede aplicarse a las hipótesis falsables.
Una hipótesis falsable es la que es susceptible de ser comprobada o refutada siempre dentro del ámbito de la ciencia.
Hay que ver las vueltas que les podemos dar a las palabras para que digan lo que queremos. Cuando ya no queda nada para luchar contra la ciencia, ZÁS, lo falsable.
A la ciencia le queda muchísimo por avanzar, pero ya predecía el átomo siglos antes de descubrirlo, porque sí existe. También se han hecho otras miles de predicciones erróneas que cuando se demostraron sus fallos se abandonaron sin tapujos.
La ciencia, a día de hoy está en condiciones de rebatir hipótesis tan falsables como: Santiago de Compostela (alias Prisciliano), la Sábana Santa (bueno, muchas, no LA...), el Santo Grial, (todos y cada uno de ellos), y con suerte, hasta la Resurreción, si es que el documental de la tumba de Jesús (otra hipótesis falsable) es preciso y correcto, que no lo sé porque aún no lo ví.
¿No te das cuenta que la religión ha ido adaptando su versión al conocimiento científico del momento? Geocentrismo, heliocentrismo, hasta ser la última mier... del Universo... Creación, evolución...hasta no necesitar ninguna causa primigenia, la mujer no tiene alma, bueno sí pero inferior... hasta la igualdad total ( ni la mujer ni el hombre).
Todo esto, insisto, es mi humilde opinión, siempre abierto a aceptar mis posturas erróneas y casi deseándolo.
Saludos
PD: Como se nota que es finde, que no pego un palo al agua.............
sagandarwin
11-10-2007, 14:41
Pido perdon si alguien se ha visto ofendido por mi expresión y rectifico inmediantamente cambio la palabra "tonto" por "personas que no pensemos y creamos lo que nos dicen sin ningun espiritu crítico"
Perdon de nuevo, no trataba de faltar al respeto a los que libremente creen en la existencia de dios o lo que sea.
A esto me refiero yo con lo de intentar expresar una idea y concretarla en unas pocas frases o expresiones y que no eres capaz de darle toda la exactitud buscada.
Hay que ver las vueltas que les podemos dar a las palabras para que digan lo que queremos. Cuando ya no queda nada para luchar contra la ciencia, ZÁS, lo falsable.Lo dice la ciencia, yo no me lo he inventado.
A la ciencia le queda muchísimo por avanzar, pero ya predecía el átomo siglos antes de descubrirlo, porque sí existe. También se han hecho otras miles de predicciones erróneas que cuando se demostraron sus fallos se abandonaron sin tapujos. Claro, cuando la ciencia se equivoca, rectifica. Pero mientras tanto insiste machaconamente en sus predicciones.
La ciencia, a día de hoy está en condiciones de rebatir hipótesis tan falsables como: Santiago de Compostela (alias Prisciliano), la Sábana Santa (bueno, muchas, no LA...), el Santo Grial, (todos y cada uno de ellos), y con suerte, hasta la Resurreción, si es que el documental de la tumba de Jesús (otra hipótesis falsable) es preciso y correcto, que no lo sé porque aún no lo ví.Esperemos entonces ver cómo la ciencia rebate la existencia de Dios.
¿No te das cuenta que la religión ha ido adaptando su versión al conocimiento científico del momento? Geocentrismo, heliocentrismo, hasta ser la última mier... del Universo... Creación, evolución...hasta no necesitar ninguna causa primigenia, la mujer no tiene alma, bueno sí pero inferior... hasta la igualdad total ( ni la mujer ni el hombre).Me doy cuenta de eso, por supuesto, pero ha de tener usted en cuenta que la Iglesia está formada por hombres, con todo lo que esto conlleva. Eso no desvirtúa un ápice el verdadero sentido de la religión, que a mi entender debe estar por encima de cualquier manipulación humana. Y es esa misma Iglesia la que ha cambiado posteriormente todos aquellos conceptos que eran erróneamente interpretados por esas personas, pidiendo perdón si era el caso por las equivocaciones cometidas.( No solamente rectifican los científicos.)
Todo esto, insisto, es mi humilde opinión, siempre abierto a aceptar mis posturas erróneas y casi deseándolo.
Saludos
PD: Como se nota que es finde, que no pego un palo al agua.............
Un saludo.
holdover
11-10-2007, 15:36
Era un ejemplo de lo absurdo de decir que "algo no se puede demostrar", se puede demostrar científicamente cualquier cosa que se puede demostrar por la ciencia, y valga la tautología (ejem. se puede demostrar que es falsa la afirmación la tierra es cuadrada. o que el resultado de sumar dos cantidades enteras de valor igual a dos, es treintamil), lo que no se puede demostrar, de momento, es que Dios no existe en su genérico, por lo tanto apelar a razones cientificas para ello, cuando la ciencia no dice que no exista (ni que exista) duda en tanto no establezca causa contraria o demostrativa en teoría empiricamente corroborada, es una mentira revestida de falso conocimiento.
Yo no creo que tú tengas errores de concepto, ni de nada, y francamente, me importa un huevo si los tienes; pero no estas facultado para decir los que yo tengo, abstente pués de hacer juicios de valor sobre los mios, yo no lo hago con los tuyos, solo opino sobre tus afirmaciones puntuales, rebatiendolas (si vale y se acepta) con otros argumentos, solo eso, si no te valen, pués todos tan contentos.
Saludos
holdover
11-10-2007, 15:39
"La ciencia, a día de hoy está en condiciones de rebatir hipótesis tan falsables como: Santiago de Compostela (alias Prisciliano), la Sábana Santa (bueno, muchas, no LA...), el Santo Grial, (todos y cada uno de ellos), y con suerte, hasta la Resurreción, si es que el documental de la tumba de Jesús (otra hipótesis falsable) es preciso y correcto, que no lo sé porque aún no lo ví."
Yo creo que tú confundes ciencia con TV, y son cosas diferentes muchas veces, algunas (pocas) no.
Saludos
roberzal
11-10-2007, 16:21
En ningun momento he pretendido ofenderte, solo he tratado de hacerte ver que el ejemplo que has puesto no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Que son conceptos no comparables y lo sigo diciendo.
Doy por terminada la discusión. Otro saludo.
Yo acepto las disculpas de ambos, como no puede ser de otra manera porque somos amigos, y yo también lamento usar a veces expresiones malsonantes por mi parte, que no pienso pero que a veces salen.
Es lógico que un tema de estos suscite discusiones acaloradas, pero poder tratar de temas de estos es un privilegio.
Aunque sigo pensando que oberzal está en un error en el tema de la prueba, como muy bien ha expuesto Holdover. Tu no puedes probar el afecto. Puedes deducir el afecto, ya que el mismo no se ve pero nadie duda de su existencia. Pues con el concepto de Dios pasa igual, aunque en este caso sí se duda de su existencia, a pesar de que las pruebas en uno y otro sentido son equivalentes. Desde el punto de vista del resultado d ela prueba, daría igual afirmar una que otra opción. Esto significa que desde el punto de vista científico no existen razones para decantarse por una u otra opción. Lo no probado no se puede rechazar porque en ese caso seguiríamos encendiendo fuego condos piedras.
holdover
11-10-2007, 17:50
Ni yo tampoco, no psa nada, solo que es tán absurdo llamar a una puerta (a la de algunos) aludiendo a la existencia científica de Dios, como llamar a otras puertas diciendo que la ciencia dice lo que no dice, ósea que Dios no existe, la ciencia intenta demostrar cosas con arreglo a un método, cuando pueda establecer una teoría unificada sobre la no existencia de Dios o la explicación cabal a todas las realidades y mecanismos de pensamiento, ya lo hará, en tanto, la ciencia no dice, lo que hace es intentar establecer unos principios sin dar por sentado nada (si Dios o No Dios), o dando por sentado algo y demostrandolo, no es este el caso, por lo que es una TRAMPA SADUCEA apelar a la misma para demostrar que no existe, o que existe. Otra cosa es que desde un plano científico, se pueda presuponer explicación sin principio Divino, el
En resumidas cuentas, el post original iba sobre el creacionismo como teoría:
Ni es "Americana"
Se imparte de forma subliminal en todas las escuelas religiosas, con mayor o menor fortuna y coherencia, y cada UNO ES LIBRE de IR, o LLEVAR a sus NIÑOS hasta la mayoría de edad.
El Estado (y sus organos aunque sean supranacionales) tiene la responsabilidad de que los temarios impartidos NO CONTRAVENGAN sus ORDENAMIENTO JURIDICO y los VALORES MORALES que estén reflejados en sus Leyes, no en si yo creo en Dios o no o en la Resurección de los cuerpos gloriosos", cosa que solo me incumbe a mi, si quiero ir a estas escuelas voy y si no, me los llevo o voy a una escuela pública, o atea o lo que sea.
Mejor haría la comunidad, en velar por que en los programas de enseñanza no se incluyan ideologías TOTALITARIAS o alabanzas y loas a estos (sean de la corriente que sean) o INTEGRISTAS (sean de la religión que sean), ques e dan.
Para allanar la cuestión, la libertad de pensamiento, RELIGION (o no), y opción sexual, si están garantizadas en USA, sin tribunal que las tutele, mas que la propia Constitución y los tribunales ordinarios, no con tribunales o leyes de excepción sobre los mismos, solo la PLURALIDAD de opciones garantiza la libertad de pensamiento.
Saludos
surfista
11-10-2007, 19:45
En cuanto a lo que Surfista afirma, en realidad es una teoría pseudoreligiosa, partiendo de que, para algunos, Dios "está en cada uno de nosotros", la idea del hombre que se recrea a si mismo no es más que la idea de un "Dios que opera desde dentro", ateniendonos al concepto profundo de Dios.
Saludos
Hola Holdover:
No creo que la sociobiología sea una teoría pseudoreligiosa, es más bien una teoría que surge del estudio de la genética de las poblaciones y de la etología, dentro de las ciencias experimentales.
De todas formas creo que te refiers mas bien al evolucionismo dirigido dentro de la vida, que formaba parte de las teorías que presenta Teillard de Chardin en El fenómeno humano". És muy diferente, a mi juicio la sociobilogía tal y como la presento, donde estoy de acuerdo con la manipulación genética del que para mí es el hombre de la técnica como un estadio superior de evolución fuera de la selección natural y las ideas del jesuita francés donde la vida es una "cristogénesis".
Presenté la anécdota de Teillard porque supuso un punto de inflexión en el camino a escoger, si el dogmatismo axiomático basado en la fe cristiana, que para mí es inmovilista o la relatividad de las teorías científicas que pueden ser falsables y revisadas constantemente. Como dice Sexto Empírico para llegar a la serenidad y el estar-bien (ataraxia) hay que huir de los dogmatismos, vengan de donde vengan, religión o ciencia.
Por otra parte me ha gustado tus esbozos sobre Hilbert, insinuando la posibilidad de que algún día exista una física o una matemática que explique la existencia de Dios a partir de la estructura profunda de la mente humana.
"Dios como materia que rellena el vacío del conocimiento, pero la necesidad suele ser realidad, y la realidad, escapa cientificamente hoy por hoy, al la recreación algoritmica de la misma, como se ha demostrado con la resolución del décimo problema de Hilbert y la la explicación de como los polinomios no regulares teselan un espacio euclidiano de forma no algoritmica (y esto si es científico, dado que es una realidad matemática constatable) por lo tanto es casi seguro que para conocer las estructuras profundas del pensamiento humano que pudieran explicar el sentir de este, se precisará de una nueva física a medio camino entre la relatividad y la cuantica, y entonces si se podrá establecer que Dios (y el sentir la realidad) nace unicamente de esa estructura de pensamiento sustentada en un soporte fisico (la mente humana), en tanto eso no llega, sige existiendo un hueco de condiciones que puede ser rellenado con una hipótesis deista." Holdover
O por lo menos eso he entendido yo.
Un abrazo
surfista
holdover
12-10-2007, 03:21
O la creación artificial de este por necesidad desde la mente humana..........una vez se pueda establecer los mecanismos íntimos de la misma. El ültimo libro de Roger Penrose esboza el incio de esa vía, con alguna justificación matemática sobre el tema, lástima, tira por tierra la hipótesis de Turing sobre la posibilidad de re-crear la realidad sobre la inteligencia artificial o la realidad virtual.....yo me crié con ella, confiaba en ella más que en la genética y sus avances.
Lo que manifiestas sobre tu teoría, estoy de acuerdo, me refería a la parte de Teillard que dá origen a tu teoría, ¡que recuerdos!.
Saludos
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