Ver versión completa : La ruta de la seda
De Italia a China y luego vuelta, porque el camino de la traición tiene retorno, aunque todavía ellos no lo saben. Hicieron la pelota, fingieron amistad, nos llamaron osos amorosos, llenaron nuestros teclados de miel, y tras preparar sigilosa y relajadamente la maleta, aprovechando el calor de la casa, se llevaron el tarro pero nos dejaron la hiel. Mira que bien, con rima y todo.
Los orígenes de la primera traición provienen de unos aficionados a la moda Florentina a los que las tendencias les importaba más que los relojes, y vive Dios que lo demuestran a diario, porque ya no es cuestión de afición, sino la fidelidad y respeto a los que llamas amigos. A decir verdad en aquélla segregación los afortunados fuimos nosotros porque no quiero ni imaginar que nuestro moderador estuviese explicándonos las razones que tenemos que alegar cuando hay que defender “la marca oficial” del régimen, al modo en que lo hacían los bolcheviques en el Soviet de Petrogrado en 1905.
En este caso los afortunados fuimos los que perdimos tan nefasto lastre, porque aunque todos tenemos nuestra marcas/s favorita/s, nos gustan muchas clases de relojes. Quienes solo tienen una marca por referente, rechazando el resto, es porque lo único que les gusta es la moda, y lejos de parecerme mal, encuentro muy saludable ser víctima de las tendencias, pero lo que no pueden hacer al mismo tiempo es reclamar su condición de Connoisseur, porque de relojes no saben nada. Saben del reloj, y el gran dirigente ya sabe lo que os conviene y os lo aconseja por vuestro bien.
Librarnos de algunos de aquéllos fue un premio y una recompensa, aunque hay que reconocer el mérito del boss, sin el cual no hubiesemos podido salir de aquél procelosos piélago.
No obstante no nos sirvió para aprender, y otros vinieron deseosos de autonomía, rinconcito aparte, y cada cual a lo suyo, sin mucho revoltijo, pero eso sí, con besos innumerables, simulando amistad fraterna y a veces hasta dando pena. No tengo nada contra ellos, pero sí contra su actitud que me pareció nefasta, a pesar de lo cual no les deseo el mal del independentista que es morir de aburrimiento, matando de sueño a los demás en su espera por que alguien ponga un post un día.
Todo esto tiene orígen en las aventuras segregacionistas, o esa basura que es la autonomía, que no por casualidad rima con felonía. Nada puede enriquecer a quien solo quiere saber un poco, renunciando al conocimiento global. ¿Qué afición se puede tener a una materia cuando solo te gusta una parte y renuncias para siempre a ver nuevas cosas? Recordad la influencia que han tenido en el conocimiento general las labores didácticas de algunos foristas que nos han mostrado marcas nuevas, relojes extraordinarios, refinados, deportivos. Solamente se puede profundizar en el conocimiento y en la afición viendo cosas nuevas y antiguas de todas las marcas, que podrán gustar más o menos, pero lo relevante es recibir la información, sin exclusiones ni fanatismos absurdos.
La autonomía (fori) es auténtico nido de sepsis e ignorancia, procuradora de reino de taifas mínimos, ridículos, y pestilentes, donde germinan los sentimientos de odio y superioridad de una minoría respecto a la mayoría y hace medrar los deseos de un supuesto poder, y de cierto control a modo de pequeño reino, donde los moderadorcitos que se separan, ora se sienten Profetas, ora se sienten emperadores.
Y sobre el reloj chino-japonés quiero hablar, (con mucho respeto) porque en ocasiones se ha tratado de comparar la relojería suiza o alemana con la japonesa en el ámbito de la calidad, de los precios, en suma, se ha planteado si pueden competir entre sí, y por más esfuerzos que se hagan, el reloj japonés es el monster de a 100 euros, y buscar algo más allá es un error, -y una mala inversión-. Siempre me ha gustado el Grand Seiko (aprox.3000 euros), pero cuantos relojes de estos hay en el foro? Acaso ni 3. Un buen amigo, con una de las mejores colecciones de relojes suizos que hay en el foro, se compró un día un Seiko de bastante dinero, y cuando quiso venderlo la gente miraba para otro lado. Por qué? Porque 1500 euros no hay japonés que valga. Y vaya con este comentario mi respeto hacia una marca que me gusta, pero que aún no puede competir en igualdad con ninguna relojera suiza o alemana en semejante tramo de precio.
A algunos os parecerá un poco radical y no conviene serlo por si nos confunden con alguno de ellos, pero las autonomías (fori) no traen nada bueno y hay que acabar con ellas, ya que solo reportan división y desengaños al foro. Con el tiempo suelen volver esos caudillos-profeta, y hay que echarlos de malas maneras.
La verdad es que a diferencia de Marco Polo la ruta no es Venecia-Pekín sino Florencia-Tokio, pero los países a atravesar son los mismos. Lo único que quiero con este post, es meditar sobre innecesariedad e inconveniencia de subforos de marca relojera específica.
Como decía H. Simpson, mega-tienda viene de mega, que significa bueno, y tienda, que significa cosa.
http://www.educa.aragob.es/iestamr/personal/eloy/.bmp
holdover
18-04-2007, 14:37
Un pelín radical si es, en especial a lo que concierne a la relojería oriental y su concepción general, y al concepto de auntonomía, sea relojera o de otro tipo, pero ya te darán los palos. felicidades por la reflexión, que seguro dará pié a un debate curioso.
Saludos
De otro tipo es poco probable porque he tenido mucho cuidado en no entrar en política, y hablar solo del foro, pero gracias por el aviso.
Como siempre es muy entretenido leerte PET, pero este hilo parece mas un Off Topic que un hilo propiamente del foro general, pero eso no lo decido yo.
Un abrazo PET :)
Que espero que se desarrolle con el máximo respeto entre todos. Ya sabéis que yo borro descalificaciones personales directas, y nada más, y así lo voy a seguir haciendo. Lo demás queda en manos de la libertad y la responsabilidad de todos y cada uno de nosotros.
Tengo que reconocer que si sólo puedo hablar de los relojes de una determinada marca, o de una determinada nacionalidad, me aburro enseguida. Sobre Panerai, sólo puedo decir que el Radiomir cronógrafo me ha gustado mucho. Y sobre Seiko, que el Lord Marvel que fue mío y ahora es de mi amigo José Manuel me gustó incluso más que mi Grand Seiko, que antes fue de mi amigo Seiya y ahora es de mi amigo Vicente ;-)
A mi el hilo que has iniciado, amigo Pedro, me parece muy triste. Incluso diría lamentable e inoportuno.
Sabes que te aprecio y valoro tu sinceridad que, en algunas ocasiones, es absolutamente innecesaria. Como en ésta.
Un abrazo
A mi el hilo que has iniciado, amigo Pedro, me parece muy triste. Incluso diría lamentable e inoportuno.
Sabes que te aprecio y valoro tu sinceridad que, en algunas ocasiones es absolutamente innecesaria, como en ésta.
Un abrazo
En todo caso es sincera porque de medias tintas hay que huir ya que las malas experiencias a mi juicio no deben repetirse (y me refiero a subforos de marcas que aprecio que son Sinn y Hamilton y que quizá debieran volver al general).
Me entristece que te entristezca.
Montxo Grau
18-04-2007, 15:02
Cuanto al foro ( y asumiendo que los aspectos tratados no los vinculas a realidades socio/políticas del panorama mundial ), convengo contigo que la diversidad - y el contraste que eso nos proporciona al propio conocimiento y/o interés - de opiniones, marcas, fotos y comentarios y demás que aportan los foreros es su mayor virtud. Eso no colisiona, sin embargo, con el deseo ( digo deseo, no con los procedimientos que hayan podido usarse, y que en cualquier caso corresponderá tratar a quienes más saben de ello ) de enfocar realidades más a gusto de cada cual. Pero el deseo, a veces, choca con la razón, y de estás hay tantas.... Saludos.
Como ya he opinado cuando ha sido oportuno, no soy partidario de los subforos, y en frase de un querido forero, "prefiero todos juntos en la salita", aunque los acepto, y si puedo participar, aunque sea con una mala foto mía, pues participo, pero no me gustan. Un abrazo.:)
Con razón tenía miedo al momento en que te pusieses a hablar de autonomía y más que nada porque llega en un momento inoportuno.
Todas las razones que había que dar por ambas partes están dadas y dilatar las discusiones sobre el tema no hacen sino enrarecer el ambiente.
¿por qué? pues porque todo el mundo tiene el derecho de hacer lo que le plazca y más en el ciberespacio, lo único reprochable son las formas y métodos utilizados (al menos desde la postura de los moderadores/administrador de RE). No es el hecho lo que duele (aunque entristece) sino las formas en que se ha desarrollado.
Lo que tú llamas reinos de taifas, otros lo llaman clasificación de la información y optimización de recursos. Todo depende del lado desde el que lo mires.
Así pues, como creo que seguir con el tema no nos va a reportar más que tristeza, creo que es mejor que el tema quede aquí. No creo que sea bueno para nadie entrar en una guerra abierta entre foros, porque hay muchos que participan en ambos, o incluso en los tres a los que haces mención. Con lo que aquellos a los que les (nos) gusta Panerai también disfrutan (disfrutamos) de todos los demás relojes. Y el que sólo quiera ceñirse a la marca italiana (o a los relojes orientales), está en su perfecto derecho de hacerlo, como quien sólo quiere coleccionar sellos de la FNMT o quien sólo los quiere de un continente.
No me voy a ir sin romper una lanza a favor de mundopanerai, puesto que aún teniendo diferencias entre los administradores supieron irse como caballeros y te aseguro que la relación a nivel de moderadores de este foro y administrador de aquél es de absoluta colaboración en todo lo que sea necesario, porque estamos todos en el mismo barco.
PD: PET cabroncete, me prometiste no volver a hablar de mundopanerai porque no te interesaba ;-)
demetrius
18-04-2007, 16:53
Lo que me parece inconveniente y, sobre todo innecesario, es este post.
Hombre, habrá que respetar un poco la libertad de expresión de cada cual mientras sea respetuosa con las personas, que en este caso lo es, creo yo. Un abrazo.:)
Sin duda. Pero no deja de ser cierto que las cosas dichas en su momento son más acertadas, aunque en caliente se puedan decir cosas que con otra perspectiva más serena no se dirían.
Reitero que mi opinión es que lo mejor es dejar las cosas tal cual están para que los ánimos se serenen y nos dediquemos a disfrutar aquello para lo que entramos en el foro.
Probablemente sea inoportuno, pero es que yo también suelo serlo, aunque por supuesto me he referido solo y lo he remarcado, a la autonomía fori. Y debo recalcar que nada me gusta más que la diversidad -tanto en personas como en relojes-, y aprender y conocer de una novedad que viene de japon o de donde venga, y para eso es conveniente que todo esté en el foro general. Hombre, yo supongo que Sinn es imposible que se separe de RE, pero como se echan de menos discusiones sobre Sinn, o sobre Hamilton o sobre cualquer marca. Yo descubrí Lange, Urwerk, Moser, Panerai, Mille y unas cuantas más, en este foro, y eso es maravilloso y es de agradecer. No deberían perderse nunca esas virtudes, y quizá nunca me compre un Mille o un Panerai, pero eso no quiere decir que no sea más rico ahora que cuando lo ignoraba. Bien es cierto que Suso tiene razón en que no debe sacarse más el tema. Y así será por mi parte.
Bien es cierto que Suso tiene razón en que no debe sacarse más el tema. Y así será por mi parte.
Gracias. Muchos miembros de RE que también participan en el RSWF pueden sentirse mal al leer estas cosas y pes mejor que el tiempo vaya curando las heridas y poniendo a cada cual en su sitio.
yo tampoco era partidario de la creacion de subforos de marcas, ya que para mi los relojes no entienden de nacionalidades ni de marcas..... valoros los diseños y las calidades por encima de las procedencias.....
echo de menos a la gente que se ha ido al foro de relojes orientales, y por eso participo en él........ pero sigo disfrutando mucho de este RE donde comparto muchas cosas con gente a la que aprecio enormemente, pero en el que ultimamente se estan viendo demasiados episodios que enrarecen un ambiente que hace 1 año era angelical...............
sera el precio de ser mas grandes cada vez...................... un saludo muy especial a pedro y un abrazo para todos los demas
Hicieron la pelota, fingieron amistad, nos llamaron osos amorosos, llenaron nuestros teclados de miel, y tras preparar sigilosa y relajadamente la maleta, aprovechando el calor de la casa, se llevaron el tarro pero nos dejaron la hiel. Mira que bien, con rima y todo.
En este caso los afortunados fuimos los que perdimos tan nefasto lastre
Librarnos de algunos de aquéllos fue un premio y una recompensa
otros vinieron deseosos de autonomía, rinconcito aparte, y cada cual a lo suyo, sin mucho revoltijo, pero eso sí, con besos innumerables, simulando amistad fraterna y a veces hasta dando pena.
Todo esto tiene orígen en las aventuras segregacionistas, o esa basura que es la autonomía, que no por casualidad rima con felonía.
La autonomía (fori) es auténtico nido de sepsis e ignorancia, procuradora de reino de taifas mínimos, ridículos, y pestilentes, donde germinan los sentimientos de odio y superioridad de una minoría respecto a la mayoría y hace medrar los deseos de un supuesto poder, y de cierto control a modo de pequeño reino, donde los moderadorcitos que se separan, ora se sienten Profetas, ora se sienten emperadores.
A algunos os parecerá un poco radical y no conviene serlo por si nos confunden con alguno de ellos, pero las autonomías (fori) no traen nada bueno y hay que acabar con ellas, ya que solo reportan división y desengaños al foro. Con el tiempo suelen volver esos caudillos-profeta, y hay que echarlos de malas maneras.
Todo un ejemplo de respeto hacia las personas, sin duda.
Considerando además dos cosas:
- Muchos participamos en esos foros malditos sin temer que eso comprometa nuestra continuidad aquí, por supuesto, pero se nos está diciendo que entramos en nidos de ignorancia... :( :( :(
- Esos a los que ahora llamamos traidores son aquellos que tanto apreciábamos hace cuatro días y con los que disfrutábamos de su ingenio y sapiencia. En mi opinión el mundo adulto debe ser mucho más coherente con las opiniones sobre las personas y no cambiarlas radicalmente por un problema de formas.
Y precisamente de formas, Pedro, no es que tú andes demasiado sobrado. Aunque te queremos así, con tus defectos y virtudes.
Repito: triste, lamentable e inoportuno, amigo.
Saludos
demetrius
18-04-2007, 17:29
Hombre, habrá que respetar un poco la libertad de expresión de cada cual mientras sea respetuosa con las personas, que en este caso lo es, creo yo. Un abrazo.:)
Y la respeto, por eso he opinado con libertad, y voy a volver a hacerlo.
Ahora, no me parece respetuosa con algunas personas, hay muchas formas de decir algo con otras palabras más correctas pero diciéndolo igualmente.
Me parece un post insultante y con muy mala leche, además de inoportuno. Mala leche por dos motivos, porque se empeña en mantener las brasas encendidas y segundo porque toca temas que ni siquiera vienen a colación, con el único propósito de echar leña al fuego. Quizás solo sea neotenia, también puede ser. Pero supongo que los haycon alma de claquetista.
Supongo que lo mejor sería crear un Pet Imperium, con sus PetRules, su Pet Tv y por su puesto un gran Pet Foro en el que se hablara absolutamente de todo, no solo de relojes, que al fin y al cabo es limitar conocimientos -Pet dixit ( y Pixit)- y ahora hay que globalizar.. En él el propio Pet definiría lo que es una traición, que rima con atrición, lo que es bueno y malo, lo que nos conviene y quien es una rata o un felón.
Saluditos a todos y besitos amorosos
manoloyloles
18-04-2007, 17:31
Pet dixit ( y Pixit)
Exactus! Y Carmen Calvo también dixit, bueno, más pixit... :D :D :D :D
demetrius
18-04-2007, 17:32
Respecto a los subforos, su existencia tiene ventajas e inconvenientes, asi q haya o no haya, siempre ganaremos o perderemos algo, según las preferencias de cada uno.
Iba a escribir algo más... pero lo mejor será que cuanto antes se acabe este post, mejor.
Respecto a los subforos, su existencia tiene ventajas e inconvenientes, asi q haya o no haya, siempre ganaremos o perderemos algo, según las preferencias de cada uno.
Exacto, por eso se crean los foros cuando hay una masa crítica que así lo quiere.
La existencia de subforos tiene la ventaja de la información mejor clasificada, la inexistencia, que la información llega a más gente.
El subforo de Sinn es una seña de identidad de RE, que empezó como foro dedicado a la marca.
Iba a escribir algo más... pero lo mejor será que cuanto antes se acabe este post, mejor.
Idem. Un abrazo, Ronin.:)
manoloyloles
18-04-2007, 18:28
Pues yo sí tengo más que añadir en relación al título del post, fataría más... AQUÍ (http://es.wikipedia.org/wiki/Ruta_de_la_seda)
:ok¡
demetrius
18-04-2007, 18:37
Exactus! Y Carmen Calvo también dixit, bueno, más pixit... :D :D :D :D
De ahi venía, jejeje
Victor.M
18-04-2007, 20:12
Pet es Pet....y punto, el sabe lo que quiere generar en cada momento y ahora creo que tiene la vena traviesa, yo de su post he sacado en claro una cosa que en su dia dije, aqui poco a poco se va perdiendo la participación de foreros a los que admiraba, unos parece que definitavemente.... y otros cada vez mas escasa.
Un saludo
Pues por supuesto que se ha de respetar la libertad de expresión, pero no olvidemos que ésta tiene límites. Simplificando al máximo: el respeto.
Ya se han evidenciado en negrita los calificativos poco respetuosos, (permítaseme el eufemismo), de este post que poco aporta en mi opinión y que sí que me parece que es remover mierda. (Podía haber dicho "avivar la llama", pero ya he gastado mi eufemismo de hoy más arriba).
Saludos.
De Italia a China y luego vuelta, porque el camino de la traición tiene retorno, aunque todavía ellos no lo saben. Hicieron la pelota, fingieron amistad, nos llamaron osos amorosos, llenaron nuestros teclados de miel, y tras preparar sigilosa y relajadamente la maleta, aprovechando el calor de la casa, se llevaron el tarro pero nos dejaron la hiel. Mira que bien, con rima y todo.
Los orígenes de la primera traición provienen de unos aficionados a la moda Florentina a los que las tendencias les importaba más que los relojes, y vive Dios que lo demuestran a diario, porque ya no es cuestión de afición, sino la fidelidad y respeto a los que llamas amigos. A decir verdad en aquélla segregación los afortunados fuimos nosotros porque no quiero ni imaginar que nuestro moderador estuviese explicándonos las razones que tenemos que alegar cuando hay que defender “la marca oficial” del régimen, al modo en que lo hacían los bolcheviques en el Soviet de Petrogrado en 1905.
En este caso los afortunados fuimos los que perdimos tan nefasto lastre, porque aunque todos tenemos nuestra marcas/s favorita/s, nos gustan muchas clases de relojes. Quienes solo tienen una marca por referente, rechazando el resto, es porque lo único que les gusta es la moda, y lejos de parecerme mal, encuentro muy saludable ser víctima de las tendencias, pero lo que no pueden hacer al mismo tiempo es reclamar su condición de Connoisseur, porque de relojes no saben nada. Saben del reloj, y el gran dirigente ya sabe lo que os conviene y os lo aconseja por vuestro bien.
Librarnos de algunos de aquéllos fue un premio y una recompensa, aunque hay que reconocer el mérito del boss, sin el cual no hubiesemos podido salir de aquél procelosos piélago.
No obstante no nos sirvió para aprender, y otros vinieron deseosos de autonomía, rinconcito aparte, y cada cual a lo suyo, sin mucho revoltijo, pero eso sí, con besos innumerables, simulando amistad fraterna y a veces hasta dando pena. No tengo nada contra ellos, pero sí contra su actitud que me pareció nefasta, a pesar de lo cual no les deseo el mal del independentista que es morir de aburrimiento, matando de sueño a los demás en su espera por que alguien ponga un post un día.
Todo esto tiene orígen en las aventuras segregacionistas, o esa basura que es la autonomía, que no por casualidad rima con felonía. Nada puede enriquecer a quien solo quiere saber un poco, renunciando al conocimiento global. ¿Qué afición se puede tener a una materia cuando solo te gusta una parte y renuncias para siempre a ver nuevas cosas? Recordad la influencia que han tenido en el conocimiento general las labores didácticas de algunos foristas que nos han mostrado marcas nuevas, relojes extraordinarios, refinados, deportivos. Solamente se puede profundizar en el conocimiento y en la afición viendo cosas nuevas y antiguas de todas las marcas, que podrán gustar más o menos, pero lo relevante es recibir la información, sin exclusiones ni fanatismos absurdos.
La autonomía (fori) es auténtico nido de sepsis e ignorancia, procuradora de reino de taifas mínimos, ridículos, y pestilentes, donde germinan los sentimientos de odio y superioridad de una minoría respecto a la mayoría y hace medrar los deseos de un supuesto poder, y de cierto control a modo de pequeño reino, donde los moderadorcitos que se separan, ora se sienten Profetas, ora se sienten emperadores.
Y sobre el reloj chino-japonés quiero hablar, (con mucho respeto) porque en ocasiones se ha tratado de comparar la relojería suiza o alemana con la japonesa en el ámbito de la calidad, de los precios, en suma, se ha planteado si pueden competir entre sí, y por más esfuerzos que se hagan, el reloj japonés es el monster de a 100 euros, y buscar algo más allá es un error, -y una mala inversión-. Siempre me ha gustado el Grand Seiko (aprox.3000 euros), pero cuantos relojes de estos hay en el foro? Acaso ni 3. Un buen amigo, con una de las mejores colecciones de relojes suizos que hay en el foro, se compró un día un Seiko de bastante dinero, y cuando quiso venderlo la gente miraba para otro lado. Por qué? Porque 1500 euros no hay japonés que valga. Y vaya con este comentario mi respeto hacia una marca que me gusta, pero que aún no puede competir en igualdad con ninguna relojera suiza o alemana en semejante tramo de precio.
A algunos os parecerá un poco radical y no conviene serlo por si nos confunden con alguno de ellos, pero las autonomías (fori) no traen nada bueno y hay que acabar con ellas, ya que solo reportan división y desengaños al foro. Con el tiempo suelen volver esos caudillos-profeta, y hay que echarlos de malas maneras.
La verdad es que a diferencia de Marco Polo la ruta no es Venecia-Pekín sino Florencia-Tokio, pero los países a atravesar son los mismos. Lo único que quiero con este post, es meditar sobre innecesariedad e inconveniencia de subforos de marca relojera específica.
Como decía H. Simpson, mega-tienda viene de mega, que significa bueno, y tienda, que significa cosa.
http://www.educa.aragob.es/iestamar/personal/eloy/ratas.bmp
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Saludos a tod@s
Jaimeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Vaya no iba a participar en el post, todos conocemos a Pet y sabemos que es un provocador nato ;-) peeeeroooooo, Jaime me alegro de verte y saber que aun sigues leyendonos ;-) yo por mundo panerai me paso de vez en cuando pero me dais demasiada envida :D
Saludos.
Suscribo este mensaje desde la cruz hasta la raya.
en lo de la inoportunidad,
en lo de las formas,
en lo de mundopanerai,
y en lo de cabroncete.
Saludos.
Pues yo tampoco iba a participar , pero Jaime te creía Waneado , y veo que no es asi un saludo, y dichosos los ojos.
No son formas, EMHO, mas parece un ataque directo, no conozco a Pet, ni conozco su humor, los que si lo conoceis entendereis sus formas, tambien media España entendia a Chiquito de la Calzada y no deja de ser un simple payaso malo para mi al menos, pero como en gustos y formas parece que todo vale pues que cada quien se haga cargo de sus actos y palabras.
Creo que con comentarios asi lo unico que se conguige es insultar por adelantado a la gente que no quiere verse en la tesitura de tener que "ELEGIR" un bando ú otro, estas cosas hacen por seguro que el simple hecho de postear en otro lugar (SRWF) te haga sentir una rata traidora e infiel, entonces que pasa con todos aquello que lo hacen en otros foros?¿?¿?
Acaso seguimos quemando a las brujas en la hoguera?
No se, para ser sincero me entristece casi mas leer estas cosas que el hecho en si de lo que se escribe.
En alguno foros que en los que colaboro y que nada tienen que ver con relojes hay un apartado al que van este tipo de post, se llama SIBERIA, sobra la explicacion-
Saludos
Por lo que a mí respecta, ya he expresado mi opinión un poco más arriba:
http://www.relojes-especiales.com/foros/showpost.php?p=231824&postcount=8
Un servidor no va a borrar un post por el mero hecho de no compartir la opinión allí expresada. Y tampoco va a entrar en otro foro para afearle la conducta a su moderador. Desde Relojes Especiales hemos hecho todo lo posible para evitar una "guerra de foros", y lo vamos a seguir haciendo, hagan lo que hagan los demás.
Elu, una cosa es insultar a una persona en concreto con un calificativo en concreto, y otra menospreciar a un grupo de manera más o menos directa. Lo primero merece un borrado inmediato, y lo segundo una reprimenda pública. Esa es la regla que me he autoimpuesto, porque sinceramente no me gustan los foros en los que los moderadores borran posts de manera arbitraria. Además, me parece más enriquecedora para el resto de foreros una discusión pública que una censura por parte del moderador. Es posible que me equivoque, pero cuando lleves un tiempo más de moderador te darás cuenta de que NUNCA moderarás a gusto de todos, y que debes hacerte con unas pocas reglas pero muy claras, y luego aplicarlas con rigurosidad mientras te dejen, y así dormirás más o menos tranquilo. Lo demás no te debe importar.
No creo que haga ninguna falta decir que la opinión de PET difiere de la mía, y quien quiera corroborarlo puede buscar en el historial lo que he dicho al respecto.
Y si alguien cree que soy más permisivo con PET que lo que lo soy con otros... en fin... que lo consulten con los veteranos :D :D ;-)
Lo dicho: espero que los moderadores de uno y otro foro estemos un poco por encima de estas cosas.
Saludos,
jesús
Evidentemente, tenemos criterios distintos sobre cómo se debe moderar un foro. Veo que borrarás más posts de los que voy a borrar yo. Pues bien, suerte con tu labor.
Espero que, después de que hayas rescatado esta discusión, terminada hace dos días, podamos volver a olvidarnos de ella. Lo contrario no sería positivo para el buen ambiente en este foro, que estoy seguro de que tú deseas tanto como yo.
Elu, si me demuestras que PET se ha referido a tí directamente como "rata", "traidor" o "basura" borro el post ahora mismo.
Por otra parte, es evidente que tú tienes derecho a replicar, porque es exactamente lo que estás haciendo.
ahi esta el post para que cada uno saque sus conclusiones.
Lo está. Y gracias a que lo está, a que no lo he borrado, cada cual ha podido expresar libremente su opinión.
Suerte a tí también, Elu.
Codigo Penal español:
Artículo 462 : Se comete el delito de calumnia o de injuria no solo manifiestamente, sino por alegorias, caricaturas, emblemas o alusiones.
Tú has actuado perfectamente, Jesús, como siempre, por lo que eso no es noticia.
Pedro no, tampoco es que sea un notición ;-) , y lo sabe.
Lo único que me molestó del hilo es que se dijese que no se había faltado al respeto a nadie cuando el post inicial es manifiestamente irrespetuoso; pero creo que esas opiniones (estoy seguro, porque Luis no me merece ni una sola duda) hacían referencia a la bondad o no de los subforos y no entraban a valorar los calificativos empleados.
En lo que dice Elu sobre la forma de actuar en RSWF estoy completamente de acuerdo: impecable, ni un solo comentario.
Para terminar decir que Antón, por si no llegase con lo dicho por Jesús, lo ha puesto muy clarito.
Dejemos ya el tema de una vez, que nada aporta, y busquemos el RESPETO hacia tod@s.
Sean foros hermanos, primos o "suegras" todos merecen el mismo trato: el que nos gustaría que nos diesen al nuestro.
Un abrazo
Amigo Elu, siento que pienses que mis comentarios se dirigían a ti o a otro compañero. No es cierto. He afeado una conducta, pero he dejado muy claro que contra nadie tengo nada. La actitud, la conducta no me pareció buena y lo expresé discutiblemente, pero me entristece ver que piensas que lo dirigí contra tí o contra otra persona concreta. El post no iba referido a nadie en concreto sino que recriminaba conductas. Lamento de veras que te sientas ofendido o mal por ese post, y aunque objetiva y subjetivamente no ofendí a nadie, te pido disculpas por no haber sido lo sufucientemente expresivo. Y por cierto, Jesús es realmente vigilante y riguroso conmigo, y si tienes memoria lo recordarás. Su objetividad es incuestionable. Reitero mis disculpas.
No hay manera, no tenemos remedio.
Vi este hilo el dia que lo inicio Pet, y pense.........no voy a intervenir, principalmente porque creo que ya dije lo que pensaba, para que darle mas vueltas.
Pero.....veo que esto no para, venga darle vueltas, y mas vueltas.
No veo que gasparacha ni 4hz hayan contestado, o sea, que no se dan por aludidos, o pasan de asunto.......porque te duele tanto a ti Elu?
Imagino que conoces el dicho....no hay mejor desprecio que no hacer aprecio.
Pet puso lo que le parecia, no ofendio a nadie en concreto y a mucha gente en general.....ahi esta el quid......que se enfade quien se de por aludido.
Sobre lo que dices que no salio ningun post en el foro sol naciente, o como se llame, que las siglas no me acuerdo, y que por eso son mas elegantes........sobre este tema voy a decir dos cosas. Una que ya dije en su dia, no me parece nada elegante la forma como lo hicieron,la otra es....que tienen que postear en ese foro sobre RE?
Sobre el tema de la aparición de Jaime.....por una parte me alegro, pero por la otra me entristece.......tanto tiempo sin postear y entrar ahora para esto?
No me lo esperaba sinceramente.
En fin....porque no dejamos las cosas como estan. Que el foro sol naciente vaya adelante y con mucha suerte....y que mundo panerai siga como hasta ahora de bien.....y RE exactamente y todos contentos.
No hay manera, no tenemos remedio.
Vi este hilo el dia que lo inicio Pet, y pense.........no voy a intervenir, principalmente porque creo que ya dije lo que pensaba, para que darle mas vueltas.
Pero.....veo que esto no para, venga darle vueltas, y mas vueltas.
No veo que gasparacha ni 4hz hayan contestado, o sea, que no se dan por aludidos, o pasan de asunto.......porque te duele tanto a ti Elu?
Imagino que conoces el dicho....no hay mejor desprecio que no hacer aprecio.
Pet puso lo que le parecia, no ofendio a nadie en concreto y a mucha gente en general.....ahi esta el quid......que se enfade quien se de por aludido.
Sobre lo que dices que no salio ningun post en el foro sol naciente, o como se llame, que las siglas no me acuerdo, y que por eso son mas elegantes........sobre este tema voy a decir dos cosas. Una que ya dije en su dia, no me parece nada elegante la forma como lo hicieron,la otra es....que tienen que postear en ese foro sobre RE?
Sobre el tema de la aparición de Jaime.....por una parte me alegro, pero por la otra me entristece.......tanto tiempo sin postear y entrar ahora para esto?
No me lo esperaba sinceramente.
En fin....porque no dejamos las cosas como estan. Que el foro sol naciente vaya adelante y con mucha suerte....y que mundo panerai siga como hasta ahora de bien.....y RE exactamente y todos contentos.
Igual Gasparacha y 4Hz no contestan porque ya no se consideran parte de éste foro... Pero Elu, o yo, por ejemplo, tenemos la intención de escribir en los dos... si es posible.
El post de Pet ofendió a mucha gente y esa gente es concreta. Aunque no se dirigiese a mi yo me sentí ofendido.
¿Crees que me estoy dando por aludido?
Y digo yo que en RSWF tendrán el mismo derecho a hablar de RE que el que tenemos nosotros a hablar de ellos (en el caso de Pet a hablar mal); pero vamos, que igual es que no pueden ni mencionarnos y aquí se les puede llamar de todo.
Y sí, mejor dejarlo de una vez.
Saludos
Ya. ¿Y soy yo quien decide, según me dé, qué alegoría, caricatura, emblema o alusión es digna de ser borrada inmediatamente y cuál no? ¿Borro todo lo que me dé la gana?
Hay muchos foreros de este foro que postean tanto en MundoPanerai como en RSWF y sin embargo solo hay una persona "non grata" tanto en MundoPanerai como en RSWF.
Ahí has dado en el clavo Elu, pero esta es una batalla perdida, a estas alturas y dados los precedentes deberías saberlo. Y cambiando de tema, reza porque en RSWF no tengas que soportar a algún personaje tipo Nordik, verdadera personalidad de algún álter ego que "forea", por decir algo, por este foro.
Ya en su momento creo que comente mi opinión sobre los subforos y me reitero, los considero innecesarios en general y muy poco prácticos, por lo tanto no soy partidario de ellos salvo que estén absolutamente diferenciados como el caso del foro de instrumentos de escritura. Por otra parte la forma en la que se ha creado RSWF me parece, por decirlo suavemente, poco elegante. Dicho todo esto yo no pensaba ni siquiera darme de alta ni tampoco me ha llegado el mail publicitario al respecto porque ni siquiera tengo mi dirección de correo en mi perfil precisamente para evitar estas cosas, el caso es que a final de cuentas post como este solo sirven para lo contrario que pretenden y llegan a generar simpatía por causas que como digo son, cuando menos, poco elegantes en las formas. Poner a la gente entre la espada y la pared, "o eres "fiel" o eres una rata..¿?¿?" suele ser muy contraproducente. De todos modos conviene decir también que Pet no representa (aunque a veces pueda parecerlo, más porque se le deja que por otra cosa) la voz oficial del foro ni mucho menos, esto queda reservado a Goldoff y a los moderadores en todo caso y no creo que ninguno de ellos haya tenido esa actitud de "o estas conmigo o eres mi enemigo", al contrario, creo que Goldoff y los moderadores han llevado muy bien el asunto y han tenido un comportamiento perfecto en todo momento, conciliador incluso pese a las "chungas" practicas de algunos.
Y sobre la moderación Elu, puedo asegurarte que Jesús ha tenido buenos revolcones que he vivido en primera persona y que su forma de moderar, mejor o peor, es igual con todo el mundo, de eso puedes estar seguro. Otra cosa es que en determinados momentos puedas estar o no de acuerdo con su linea, yo en este caso no lo estoy porque el contenido inicial de este post es muy claro y persigue lo que mismo que cualquier otro de los antecedentes habidos con idéntico forero.
Pero Elu, o yo, por ejemplo, tenemos la intención de escribir en los dos... si es posible.
ES posible y SERA SIEMPRE posible.
Amigo Elu, siento que pienses que mis comentarios se dirigían a ti o a otro compañero. No es cierto. He afeado una conducta, pero he dejado muy claro que contra nadie tengo nada. La actitud, la conducta no me pareció buena y lo expresé discutiblemente, pero me entristece ver que piensas que lo dirigí contra tí o contra otra persona concreta. El post no iba referido a nadie en concreto sino que recriminaba conductas. Lamento de veras que te sientas ofendido o mal por ese post, y aunque objetiva y subjetivamente no ofendí a nadie, te pido disculpas por no haber sido lo sufucientemente expresivo. Y por cierto, Jesús es realmente vigilante y riguroso conmigo, y si tienes memoria lo recordarás. Su objetividad es incuestionable. Reitero mis disculpas.
Eso es lo que yo llamo una manifestación elegante.
Saludos.
Espero que lo sigas pensando.
Moderar es una labor difícil, y sinceramente creía que, como tú también lo haces, comprenderías que establecer un mínimo de reglas muy determinadas y aplicadas de manera estricta es la mejor manera de hacer nuestro trabajo. De todas formas, lo hecho, hecho está. ¿Por qué no dejamos de mencionar lo que nos separa y empezamos a hablar de lo que nos une? :)
A todo el mundo se le ha permitido expresar su opinión. Y la opinión de cada uno de los foreros es exclusivamente suya. Aquí permitimos que cada cual dé su opinión siempre y cuando no sean insultos personales y en esta caso no lo son.
PET ya ha dado las explicaciones pertinentes de lo que ha querido decir: afear conductas, no descalificar personas. Por mi parte está todo dicho.
A PET se le ha llamado la atención cuando ha sido necesario PUBLICAMENTE, para dejar constancia de cómo se hacen las cosas en el foro.
Y si RE tiene que "sufrir" las a veces fuera de lugar opiniones de PET y también le hemos llamado al orden por sus intervenciones como Nordik en Mundopanerai, obteniendo de él el compromiso público de no seguir haciendo esas cosas...... En este caso ha dicho que va a hacer lo mismo, dejarlo correr, y confío en que así lo haga, puesto que con mundopanerai lo ha cumplido asta el momento.
Creo que ya va siendo hora de dejar este tema de una vez. La postura del foro es: cualquier forero tiene libertad absoluta de participar donde estime oportuno. Creo que era obvio, pero parece que hay gente que no lo tenía claro así que lo dejamos en negrita y así no se vuelve a poner en duda.
Y además, hemos dicho repetidas veces que RE le desea suerte a los que han empezado el proyecto RSWF
Como ya he dicho otras veces, ya se ha dicho prácticamente todo sobre el tema. Todos los que hemos querido hemos expresado nuestras opiniones libremente y respetuosamente y ninguno ha sido censurado por ello (salvo algún forero que ha entrado con un pseudónimo a poner obscenidades, ellos ya saben quienes son).
Ya va siendo hora de dejar este tema, o tendremos que empezar a pensar que el mantenerlo vivo tiene otras intenciones.
Amigo Elu, siento que pienses que mis comentarios se dirigían a ti o a otro compañero. No es cierto. He afeado una conducta, pero he dejado muy claro que contra nadie tengo nada. La actitud, la conducta no me pareció buena y lo expresé discutiblemente, pero me entristece ver que piensas que lo dirigí contra tí o contra otra persona concreta. El post no iba referido a nadie en concreto sino que recriminaba conductas. Lamento de veras que te sientas ofendido o mal por ese post, y aunque objetiva y subjetivamente no ofendí a nadie, te pido disculpas por no haber sido lo sufucientemente expresivo. Y por cierto, Jesús es realmente vigilante y riguroso conmigo, y si tienes memoria lo recordarás. Su objetividad es incuestionable. Reitero mis disculpas.
En la vorágine de posteos de la última hora se me había escapado éste, quizás el más importante de todos.
Lo que has escrito, Pedro, es difícil, porque supone la asunción pública de un error, extraordinariamente elogiable y absolutamente necesario.
Me enorgullezco de estar contigo en éste barco, compañero, a pesar de los pesares... :ok¡ :ok¡ :ok¡
Un abrazo
demetrius
20-04-2007, 18:11
En la vorágine de posteos de la última hora se me había escapado éste, quizás el más importante de todos.
Lo que has escrito, Pedro, es difícil, porque supone la asunción pública de un error, extraordinariamente elogiable y absolutamente necesario.
Me enorgullezco de estar contigo en éste barco, compañero, a pesar de los pesares... :ok¡ :ok¡ :ok¡
Un abrazo
Pues que quieres que te diga, decir q no ofendió a nadie y que no iba por nadie en concreto, no se, yo desde luego no me lo creo. Es una salida que todos sabemos que no es real.
Dejar insultar de manera brillante y decir q mientras no se hagan alusiones personales a nadie en concreto es donde está el quid, como piensa ne-no, no me parece nada acertado.(tampoco entiendo q digas q cómo somos por seguir con el tema y hagas alusión a dos foreros q precisamente dejan el tema).
Porque podría alguien decir, por ejemplo, que "en este foro hay mucho retrasado", pero bueno, si nadie se da por aludido no pasa nada. Tb se podría decir que la gente encargada del buen orden del foro, bla,bla, bla y luego poner una foto de hitler. Pero oye, ni objetiva ni subjetivamente insulto a nadie en concreto. (por favor, son ejemplos, nada que piense). Seguro q veiamos más contundencia con un mensaje así, cm debe ser, por otra parte. Es más, yo ya lo he visto en los meses q llevo por aqui.
Ya se que deberia dejar el tema, pero es q me parecen injustas algunas cosas que leo, lo siento.
No se si será real o no, Demetrius. Lo que tengo claro es que es la única salida.
Yo sí creo que Pet no quería insultar individualmente a nadie, sino manifestar su disconformidad con los subforos y, de paso, dejar "un recadito" a los que han intentado la aventura por solitario.
Lo que le "salió" ya es otra cosa. Y por ello pide perdón que es el acto más generoso que una persona puede hacer (y más en público).
En nosotros estará pensar lo que queramos, pero él no puede hacer más y tampoco creo que haga falta.
Y es lo último que escribo sobre este tema. Sólo lo he hecho porque me has citado, compañero.
Un saludo, por cierto.
P.D.: Yo ese "quid" no sólo no lo comparto,como tú, sino que me parece tan lamentable como el post que inicia el hilo. Como bien explicas podríamos entrar en una curiosa espiral; pero también estoy seguro de que no es eso lo que Ne-no quería decir.
demetrius
20-04-2007, 18:49
Es cierto, quizás peque de malpensado, me pasa en ocasiones, pero es lo q pensé.
Igual ne-no no quería decir eso, es lo q yo he interpretado de sus palabras (ya sabes, la dificultad de los foros es esa).
Un saludo.:)
Haciendo caso a un consejo de alguien que se que me aprecia, yo vuelvo a lo que me gusta y nos une...hablar de relojes y ver/poner fotos de los mismos :D :D.
Todo esto es estéril o lo que es peor, dañino para el foro y no quiero que nada enturbie la PAX tan especial de RE ;-)
Un abrazo :)
Solo por alusiones, Javier,
Lo único que me molestó del hilo es que se dijese que no se había faltado al respeto a nadie cuando el post inicial es manifiestamente irrespetuoso; pero creo que esas opiniones (estoy seguro, porque Luis no me merece ni una sola duda) hacían referencia a la bondad o no de los subforos y no entraban a valorar los calificativos empleados.
reproduzco a continuación las dos opiniones mías que he vertido en este hilo para evitar equívocos por parte de quién no me conozca, y que son eso, opiniones, y por lo tanto tan discutibles como el sexo de los ángeles:
Como ya he opinado cuando ha sido oportuno, no soy partidario de los subforos, y en frase de un querido forero, "prefiero todos juntos en la salita", aunque los acepto, y si puedo participar, aunque sea con una mala foto mía, pues participo, pero no me gustan. Un abrazo.:)
Y he expresado esta misma opinión cuando se ha creado el subforo Panerai, el subforo oriental, y el subforo Sinn.
Hombre, habrá que respetar un poco la libertad de expresión de cada cual mientras sea respetuosa con las personas, que en este caso lo es, creo yo. Un abrazo.:)
Si ha sido esta segunda opinión mía la que te ha molestado, Javier, lo siento, pero es mi opinión, no sé si equivocada o no, o simplemente es que conozco un poquitillo a PET.;-)
y por favor, que nadie vea intenciones espurias por resucitar otra vez este hilo.
Un abrazo,
Luis
Si ha sido esta segunda opinión mía la que te ha molestado, Javier, lo siento, pero es mi opinión, no sé si equivocada o no, o simplemente es que conozco un poquitillo a PET.;-)
y por favor, que nadie vea intenciones espurias por resucitar otra vez este hilo.
Un abrazo,
Luis
Lamentando incumplir lo que me había propuesto...
Sí, es esa segunda opinión la que me molestó en su momento. Es, evidentemente, la tuya. Eso es impepinable.
Lo que me gustaría saber es si todos los calificativos usados los suscribirías y aún más si te parecerían igual de bien si los "destinatarios" fuesen otros.
Tampoco tengo ganas de seguir con este tema; pero es que parece que llamar ignorante a la gente es "un chiste más de PET".
Otro abrazo, Luis.
Amigo Elu, siento que pienses que mis comentarios se dirigían a ti o a otro compañero. No es cierto. He afeado una conducta, pero he dejado muy claro que contra nadie tengo nada. La actitud, la conducta no me pareció buena y lo expresé discutiblemente, pero me entristece ver que piensas que lo dirigí contra tí o contra otra persona concreta. El post no iba referido a nadie en concreto sino que recriminaba conductas. Lamento de veras que te sientas ofendido o mal por ese post, y aunque objetiva y subjetivamente no ofendí a nadie, te pido disculpas por no haber sido lo sufucientemente expresivo. Y por cierto, Jesús es realmente vigilante y riguroso conmigo, y si tienes memoria lo recordarás. Su objetividad es incuestionable. Reitero mis disculpas.
No he intervenido antes por que este no es el tipo de tema a lo cual quiera dedicar tiempo. Pero cuando me sinto insultado en mi inteligencia tengo que intervenir.
PET, dices que apenas afeastes una conducta, que no lo dirigistes contra persona. Desde cuando andan conductas por ahí, impersonales, haciendo lo que quieren sin que alguién sea responsable por ellas, resultando así que objectiva y subjectivamente no ofendeste a nadie?
Si no querias disculparte, pues no te disculpabas y yo seguiria sin intervenir en este hilo, por que es tu derecho y tendrias todo mi respecto, ahora disculparte de esta forma, "por favor..."
Guardate del minino que es sibilino....................
PAX por favor, no estamos haciendo daño los unos a los otros y en el fragor de la batalla podemos decir algo que ni pensamos ni sentimos.
Tildadme de ingenuo, pero creo que cuanto antes abandonemos este tema, todos nos sentiremos mejor.
Un fuerte abrazo a TODOS :) :) :) :)
Lamentando incumplir lo que me había propuesto...
Sí, es esa segunda opinión la que me molestó en su momento. Es, evidentemente, la tuya. Eso es impepinable.
Lo que me gustaría saber es si todos los calificativos usados los suscribirías y aún más si te parecerían igual de bien si los "destinatarios" fuesen otros.
Tampoco tengo ganas de seguir con este tema; pero es que parece que llamar ignorante a la gente es "un chiste más de PET".
Otro abrazo, Luis.
Solo suscribo lo que suscribo, y lo que no suscribo pues no lo suscribo, es así de facil y así de claro, Javier, y lo demás es querer buscar tres pies al gato, (ya que alguien habla de mininos). Desde luego no voy a pedir perdón por una opinión, por supuesto, ya que yo no he insultado a ninguna persona, y yo tampoco quiero seguir este esteril debate, ya lo he dicho antes, Javier, que no hay intenciones espurias por mi parte al resucitar este hilo.
Un abrazo, Javier.
Luis
ya que yo no he insultado a ninguna persona, y yo tampoco quiero seguir este esteril debate
Esas dos cosas son de las pocas que tengo claras, compañero.
Otro abrazo
Me parece gracioso que este hilo ya vaya en su octava pagina. Tanta discucion sobre lealtad y como se comportaron o no los miembros, pero ni palabra al respecto en el nuevo foro (ni una critica de RE ni de su staff).
en lo personal yo planeaba continuar siendo miembro de ambos foros ya que habian buenas discuciones sobre relojes Asiaticos (que son los que me interesan) en ambos. Ya que el subforor de relojes asiaticos ha desaparecido aqui, y que las discuciones sobre ellos son casi no existentes en el foro integrado, mi participacion aqui continuara pero en estado reducido.
Esto no es critica sobre las acciones de nadie, solo un observacion sobre el resultado de todo esto en relacion a mi participacion. Me imagino que no soy el unico que se ve afectado en la misma manera. Quizas valga la pena reconsiderar la integracion de la discucion de relojes asiaticos en el foro principal?
Que tal si paramos de tirar piedras y dejamos que todo este asunto muera, y regresemos a hablar sobre relojes?
:)
Por mi parte encantado, y puesto que en la estructura de arbol del foro parece que te diriges a mí, te diré que hoy mismo se ha hablado de relojes Seiko en el foro general, quizás poco, pero se ha hablado, y ayer también. Saludos.
...puesto que en la estructura de arbol del foro parece que te diriges a mí...
No me dirirgia a nadie en particular. Todavia soy algo nuevo aqui y en realidad no creo que conocia a nadie fuera de la discucion de relojes Asiaticos. Eso si, he seguido viendo a el foro general, y aunque todavia hay una que otra discucion sobre relojes asiaticos, el volumen ha bajado considerablemente. Es ha eso a lo que me referia.
Isthmus, ahora mismo hay una discusión abierta en el foro general, con fotos de dos relojes que creo que te van a gustar ;-)
Te paso el link, a ver qué me cuentas :)
http://www.relojes-especiales.com/foros/showthread.php?p=231987#post231987
Miguel V
21-04-2007, 00:34
Voy a incluirme entre esos q participàn cada vez menos....pero es q a mi se me quitan las ganas....
Miguel V
21-04-2007, 00:37
Pues yo voy a participar en todos los foros q me parezcan y me distraigan......es eso malo?.....no creo y si lo es me da igual pero asi será....jejejejejjje
Cierro este estercolero, para que a nadie se le vuelva a ocurrir subirlo a la primera página, con las intenciones que sean. Podéis criticarme por ello todo lo que queráis. Si no lo hiciera, también me criticaríais.
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